Ich hab mal wieder ne Frage an alle andern Militärs.

Le Bohec und Junkelmann schreiben beide von einem signum pro manipel.
Letzterer verweist auf "manche Historiker", die annehmen, dass mit der Entwicklung auf die Kohortentaktik jede centuria ein signum bekam. Dies findet aber "nirgends eine Stütze in den Quellen." (86er Ausgabe, Seite 213)

Haben wir bisher, glaub ich, immer anders gespielt. Eigene Militärreform unter Iulianus?

Also zum einen sehe ich die erleichterung nicht wirklich. Bis 6 dürfte jeder römische Soldat zählen gekonnt haben (allein schon der 10 Kohorten wegen) udn dann finde ich "x-te cohors z-te centuria" einfacher als "x-te cohors y-ter Manipel (oder z.B. hastatimanipel, die Namen wurden wohl beibehalten) z-te centuria".

Zum anderen schreibt Junkelmann, dass den Manipeln nur "geringe taktische" und "keine administrative" Bedeutung zu kam.

Bei den centurionen gibt es ja die Klarnamen mit pilus prior, princeps prior, hastatus prior, pilus posterior, princeps posterior und hastatus posterior, die die Rangfolge klar gemacht hatte.

Meines Wissens hatte die Manipel in der Zeit in der wir spielen nur noch formalen Charakter. Sie spielte keinerlei taktische Rolle mehr. Die Centurie war zu dem zeitpunkt Dreh und Angelpunkt einer römischen Legion.
Aber zur eigentlichen Frage. Nach Le Bohec trug jede Manipel (Also alle zwei Centurien) ein Signum, also so wie du es sagst im Eingangspost.
Da das Signum haupstächlich dazu diente zu zeigen, wo hin man gehen mußte, war wahrscheinlich auch jedem Soldaten klar in welcher Manipel er war. Aber abgesehen davon spielte sie halt als taktische Einheit keine große Rolle mehr.

Die Manipel selbst als taktische Einheit im Gefecht war es ja. Diese Aufgabe übernahm die Cohorte (nicht die Centurie mea culpa).
Die Manipel war halt da zu administrativen Zwecken, aber sie spielte innerhalb eines Gefechts keine Rolle mehr, weil die ursprüngliche Aufgabe der Manipel, die Cohorte übernahm. Mit der Cohorte erreichte man halt eine höhere Flexibilität.
Also ja sie existierte noch aber hatte in der Schlacht an sich halt keine taktische Bedeutung (oder nur noch geringe) mehr.

@ Cypri: Ja, eben nicht. Laut Junkelmann war das Manipel administrativ noch bedeutungsloser als taktisch.

@ Antoninus:
Gute Frage, da passt eindeutig was nicht zusammen.
Nur ein Befehlsübertragung-Gerät für zwei centurien aber keine Bedeutung.
Ich kann es mir eigentlich nur so vorstellen, dass es im Stil gemeint ist von:
Die Feldherren habe nur Befehle an die cohortes gegeben, die operierten dann. Eine große Einheit kann dann auch einfacher auf unvorhergesehens reagieren als ein Manipel.
Zumindest kann ich mir das vorstellen.

Naja die Legion benutzte daneben ja noch ihre Hörner etc. zur befehlsübermittlung. Nach Bohec gab es eigene Signale nur für die Signifer. Von daher passt des eigentlich schon.

Naja, das macht es wohl nicht besser, da laut Junkelmann auch nur ein cornicen auf ein manipel kommt. (Davon abgesehen, dass er den für zweitrangig hält, da die akustische Befehlsübermittlung auf lautem Schlachtfeld unterginge, seiner Meinung nach.)
Ich muss sagen, je mehr ich da grade lese, desto verwirrender finde ich es.

Was meinst du mit eigene Signale für den signifer?

Ich zitiere mal:"Das Horn (cornu), eine gebogene und mit einer Metallstange verstärkte Tuba, erklang im Kampf für die Signumträger. Normalerweise erklangen Trompeten und Hörner zusammen, um den Beginn des Vormarsches auf den Feind und den Kampfbeginn zu befehlen. [...] Es gab 39 Trompeter* (tubicines) für eine Legion, davon 27 für die Manipel der Kohorten II bis X fünf für die Centurien der I.Kohorte, drei für die Kavallerie und drei für die Offiziere. Die Hornisten (cornicines) waren nur 36; sie waren nach dem Muster der Bläser verteilt nur für die Offiziere gab es keine."

*"Die Tuba wandte sich an alle Männer, denen sie Angriff und Rückzug sowie den Abmarsch vom Lager bezeichneten.

Aus: Yann Le Bohec: Die römische Armee,S.53

Man beachte oberes Zitat. Nach durcheinander hört sich mir das nicht an. Davon abgesehen benutzen in den napoleonischen kriegen, im Amerikanischen Bürgerkrieg in den revolutionskriegen etc. die Heere auch Trompeten zur Übermittlung. Also nun soo ungewöhnlich ist des nun auch wieder nicht^^

Ich greife mir mal eben dreist eine Nebenbemerkung von weiter oben raus, die gar nix mit den Signa zu tun hat.

Zitat

Original von Lucius Iulius Antoninus
Das ja die Frage ich habe ja damals im PF der Prima schon geschrieben das ich denke das es das Manipel formal noch gab. So rein zum zählen und zur Verwaltung macht sich das einfacher find ich. So muss man ja immer nur 3 Manipel zählen statt 6 Centurien.

Ich glaube ja das man das so angab das der Miles der seine Einheit angab das so machte das er erst Cohorte dann Manipel an gab und dann sagte welche Centuria.

Also meinet wegen Miles …. Dritte Cohorte und dann egal welches Manipel erste oder zwei Centuria.

Das würde ich stark bezweifeln. Ich habe gerade nochmal schnell einen Haufen Grabstein durchgeschaut: Wenn die Centurie angegeben war, dann immer in der Form "Soldat der Centurie des XY", also einfach mit dem Namen des Centurios. Von anderen Dingen (z.B. Markierungen auf Schanzgerät) kenne ich das auch so. Nummerierungen habe ich dagegen noch nie irgendwo gesehen.

Bei den Feldzeichen hilft das natürlich nicht weiter. Junkelmann widerspricht sich auch ein wenig, denn vorne im Buch bei den Unteroffiziersdienstgraden schreibt er, dass es in jeder Centurie einen Signifer gab.

so ... wie immer etwas spät aber ihr habt mein Interesse geweckt und das habt ihr jetzt davon

Als Nicht-Geschichtsstudent berufe ich mich hierbei hauptsächlich auf die oben erwähnte "logische" Eigenmeinung!

Was die administrative Sache angeht, glaube ich das Junkelmanns Aussage das die Manipel betrifft durchaus logisch ist, schließlich gilt beim Militär die Dienstweg Hierarchie ... im Sinne von 8 Milites unter einem Optio -> Contubernium und dann wieder das nächst größere Stück vom großen Kuchen unter dem nächsthöheren Offizier also die Centurie unter dem Centurio! und so weiter ... da hat man mit den Kohorten den Verwaltungsaufwand für die Tribune deutlich reduziert, vorallem weil es sicher vorher auch immer schwierig war zwei Centurionen in einem Manipel unter einen Hut zu bekommen, ohne einen expliziten Vorgesetzten! (reine Spekulation!)

Was nun die Feldzeichen angeht, gibt es glaube ich eher weniger direkte Befehle sondern vielmehr Bezugs-informationen. Wie etwa für den Feldherren der beim überblicken des Schlachtfelds so die verschiedenen Truppenteile lokalisieren konnte, vorallem weil damals durch den Schlachtlinien Nahkampf sicher schnell mal die klare Trennlinie zwischen Feind und Freund nicht genau zu erkennen war. oder eben für die Soldaten als Orientierungspunkt, wenn die Formation aufgebrochen worden ist und die Legionäre sich neu formieren mussten gab es schließlich keine Kompasse oder Karten, geschweige denn Funk also mussten sie ja aus anderen Dingen ableiten in welche Richtung sie sich neu ausrichten und formieren mussten. ... glaube ich!

Nun Geschichtsstudent bin ich auch net, hab nur nen paar Bücher daheim liegen. Aber in deine Eigenmeinung haben sich ein paar Fehler eingeschlichen.

Nicht jedes contubernium hatte einen optio, es gab nur einen pro centuria.
Auch sehe ich noch nicht, dass der Verwaltungsaufwand für die tribune reduziert wurde. Auf keinenfall unterstand nämlich jede cohors einem Tribun, allein schon weil es sechs tribunen gab und 10 Kohorten, sodern in erster Linie genau dem ranghöchsten centurio.
Die tribuni wurden vom jeweiligen legatus frei eingeteilt, dass konnte der Befehl über einer Einheitengruppe sein oder, wenn der Kerl inkompetent ist, zur Verwaltung der Schuhnägel.
Da sehe ich nicht, wie die Umstellung von Manipel- auf Kohortentaktik eien Vereinfachung darstellen konnte.

Der Punkt der Feldzeichen kommt mir ausgesprochen logisch.
Ich muss zugeben, an die Lokalisation der Einheiten hab ich noch gar nei gedacht.

Zitat

Original von Lucius Iulius Antoninus
Hab ich auch nicht gesagt sonder. Das man sich nicht Nur auf die Signale der Hörner verlassen hat. Sonder das möglicherweise noch durch ein Zeichen des Signum verstärkt wurde. Reine Spekulation meinerseits natürliche. Da ich Junkelmann noch nicht gelesen hab.

Wir reden da aneinander vorbei glaube ich;) Das Signum zeigte dem normalen Soldaten, wo er hinlaufen mußte (und wahrscheinlich wie Dragonum sagte als Überblick, wo sie die Einheiten gerade befinden, letztlich ist es ja nichts anderes als die heutige moderne Flagge. und was ist eine Flagge ursprünglich? Genau ein Sammelpunkt). Da wo das Signum war dorthin mußte er sich aurichten maschieren was auch immer.
Aber da nunmal ein Signum als Befehlsübemittlungsgerät etwas eingeschränkt ist, gab es daneben halt noch die Hörner und trompeten und das Gebrüll des Centurios.
Wenn also die Tuba mit einem bestimmten Ton zum Angriff blies setzte sich die Legion in bewegung. Und der Miles maschierte dem Signum hinterher.
Daher gab es ja logischerweise bei den Offizieren auch ne Tuba damit allgemeine Befehle rasch übertragen werden konnten.
Das System der Römer ist, wenn ich es richtig verstehe, recht ausgeklügelt. Du hast Instrumente nur für Allgemeine Befehle und Instrumente nur damit der Signumträger weiß wohin. Und nebenher noch die Befehle der Centurios für "Testudo etc" also wenn das richtig eingeübt, ist das schon sehr effektiv. Jedenfalls so effektiv, wie es ohne Funk sein kann.

Was die Führung der Cohorten angeht: Nach Bohec hatte jeder ritterliche Tribun (im Normalfall) das Kommando über 2 Cohorten. Der 6. Tribun der sog. sexmenstris führte wohl die Legionsreiterei. Neben den 5 Tribunen führten dann die ranghöchsten Cneturios ihre Jeweilige Cohorte (der sogenannte pilus prior)

Okay, da widersprechen sich die Herren Junkelmann und LeBohec wohl bezüglich des Befehls über die Kohorten (oder ich hab was falsch gelesen). Hat jemand ne dritte Quelle?

Aber wie kommst du auf die Gleichsetzung von sexmenstris und laticlavius?
In der Tabelle am Ende von Kapitel I sind die beiden getrennt aufgelistet. Wenig später (II. Die Männer, Das Offizierskorps, Die Hierarchie, in meiner Ausgabe Seite 41) sind sie auch getrennt aufgeführt.

Das mit dem signum klingt logisch, auch wenn ich es immernoch merkwürdig finde, dass man nicht jeder centuria ein signum verpasst hat.