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Tiberios

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25.06.2020 22:41

ich glaube das Fehlen der rassistischen Komponente war sehr wichtig. Und es wurden nicht nur Barbaren versklavt, sondern auch Griechen, die nicht als Barbaren galten.

Und was auch sehr wichtig war, meines Erachtens auch als Zustrom frischer Erbmasse sozusagen war dieses ganze Freigelassenenwesen. Die Kinder von Freigelassenen hatten römisches Bürgerrecht, über die Jahrhunderte gab es dann eine Einheirat in römischen Familien.

In der Liste der reichsten Römer findet man eine Menge Freigelassener https://www.imperium-romanum.info/wiki/i...sten_R%C3%B6mer

Damit will ich nicht sagen, dass jeder das erreichte, sondern was möglich war. Solche Vorbilder sind nicht zu unterschätzen.


In USA waren nach der Sklavenbefreiuung die Schwarzen als Gruppe diskriminiert, das Aufstiegsversprechen der US- amerikanischen Gesellschaft galt für sie nicht.
Das Aufstiegsversprechen der römischen Gesellschaft für auch Standesniedrige war meiner Meinung nach der Kitt, der das Imperium so lange zusammen gehalten hat.(700 Jahre).

Im 18.und 19. Jahrhundert wurden wirtschaftliche Interessen dann mit Nationalismus vermengt, es gab "minderwertige Völker" und das Ganze paarte sich mit dem Sozialdarwinismus: Weiße ganz oben.
Sozusagen "geborene Sklaven" die anderen Völker.
Die Römer waren viel pragmatischer: Jeder konnte in Kriegsgefangenschaft und damit in Sklaverei geraten, das war persönliches Pech.

Das ist das, was mir spontan zum Thema Antike Sklaverei einfällt. Da gibt es bestimmt noch mehr und man könnte Seiten schreiben.

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Tiberios: 26.06.2020 08:21.

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Manius Purgitius Lurco

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26.06.2020 07:01

Vergessen werden leider sehr oft die weißen Sklaven in Afrika.

Zig Millionen christlicher Europäer, die in die Hände der Korsaren fielen wurde versklavt.

Ihr restliches Leben als Sklaven verbrachten sie an der nordafrikanischen Küste. Eine Grosszahl wurde gar nicht weiterverkauft, sondern diente als Rudersklaven auf den Piratenschiffen.

Man schätzt dass von 1530 - 1780 herum gut 1,25 Millionen Europäer von nordafrikanischen Moslems versklavt wurden.

Die Piraterie, die von der afrikanischen Mittelmeerküste ausging und ganz Europa heimsuchte bleibt immer noch zum grossen Teil unerwähnt.

Teilbetrachtungen, Gebiets- oder kurze Zeitabschnittsbetrachtungen verstellen dabei den Blick auf das gesamte Ausmaß.

Eine Hochrechnung ergab, dass von 1580 bis 1680 pro Jahr 8500 Neuzugänge nötig waren, um alle Sklaven, die starben, flohen oder freigekauft wurden, zu ersetzen.

Addiert man dazu die Zahlen vor und nach diesen 100 Jahren, dann kommt man auf mehr als eine Million.

Hervorgehoben wurde in der Berechnung auch, dass allgemein angenommen wird, dass Sklaverei stets eine Rassenfrage war - dass nur Schwarze Sklaven der Weißen wurden. Wie man schon bei dem Römern sieht, ist das falsch. Es gab Sklaven aller Völker und Farben.

So war es Jahrhunderte eine Glaubensfragen, weisse Christen dienten Moslems als Sklaven.

Die Wurzeln für diese Sklaverei liegen im ersten Jahrtausend unserer Zeitrechnung, als Moslems und Christen um die Vorherrschaft in Südeuropa und Nordafrika kämpften.

Die Berberküste war über 1000 Jahre nicht einnehmbar für Europäer.

Jene Piratenküste reichte von Tanger bis Tripolis. Von dort aus machten die Korsaren die Handelsschifffahrt auf dem Mittelmeer unsicher, teilweise sogar unmöglich.

Dörfer und Städte an den Küsten wurden überfallen. Wer an der Küste lebte oder sich aufhielt war stets in Gefahr. Besonders betroffen waren die Franzosen, Spanier und Portugiesen.

Sklaverei hatte es also immer zu fast allen Anlässen in der Menschheitsgeschichte gegeben.

Die Frage wäre hier, was unterscheidet die Sklaverei der USA, der Römer und der Korsaren, ausser der Grund weshalb jemand in die Sklaverei geriet?

Wie Tiberios sagt, war es bei den Römern möglich, freigelassen zu werden und einen gewissen Stand zu erreichen. Ich glaube das ist der Unterschied smile

Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Manius Purgitius Lurco: 26.06.2020 07:04.

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Norius Carbo

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26.06.2020 16:22

Zu Beginn war dies auch bei der US-Sklaverei möglich, sehr interessant was man darüber auf Wikipedia über die einzelnen Sklavengenerationen lesen kann. Jede hat übrigens einen eigenen Artikel. Dem US-Autor Ira Berlin ( 1941–2018 ) nach gab es diese Generationen:

.) Charter-Generation (Beginn der Sklaverei bis frühes 18. Jh.)
.) Plantagen-Generation (spätes 17. Jh.)
.) Revolutions-Generation (Zeit der Am. Unabhängigkeitsbewegung + Krieg (ca. 1763 - 1783)
.) Migrations-Generation (Erschließung des Tiefen Süden (1776–1865) )

Die Rede hierbei ist von der ersten US-Sklavengeneration, der sogenannten Charter-Generation. Das waren noch keine Menschen die direkt aus Afrika geraubt worden waren, sondern Atlantische Kreolen die aufgrund ihres kosmopolitischen Lebensstils auch gänzlich ungeeignet für abgeschottete Plantagen gewesen wären. Die Charter-Generation an Sklaven genoss noch ein relativ hohes Maß an Unabhängigkeit.

Die Sklaven der Charter-Generationen waren, ungeachtet aller Diskriminierung, weitgehend in das gesellschaftliche Leben der Kolonien integriert, nahmen die Religionen der Europäer an, heirateten, gründeten Familien, erwirtschafteten und besaßen persönliches Eigentum, trieben unabhängigen Handel, wandten sich mit Petitionen an die Gesetzgebung, riefen bei Streitigkeiten Gerichte an und gelangten durch Freilassung oder Selbstkauf oftmals in Freiheit. Sie sprachen entweder die Kreolsprache, die ihr Volk als atlantische Verkehrssprache entwickelt hatte, oder erlernten die Sprachen der Europäer und trugen meist volle Namen, d. h. Vor- und Übernamen. Einem kleinen Teil der Mitglieder dieser Generation gelangt es, freigelassen zu werden oder durch Selbstkauf freizukommen. Ehemalige Sklaven traten dann häufig dem Militär bei.

Diese ersten Sklaven wurden dann beim Aufkommen des Plantagensystems von direkt aus Afrika geraubten Menschen nach und nach abgelöst, die im Gegensatz zu den Kreolen aus dem Landesinneren kamen und daher keine große Kenntnis von der Welt hatten. Europäische Sprachen, Religionen und Justizsysteme waren ihnen fremd und sie hielten an ihren aus Afrika mitgebrachten Sprachen und Gebräuchen fest, außerdem konnten sie sich auch nicht mehr untereinander verständigen, da viele aus unterschiedlichen Regionen mit jeweils anderen Sprachen kamen. Diese neuen Sklaven hatten dann keine Chance mehr auf die Freiheit. Das wurde erst später während des Unabhängigkeitskrieges wieder etwas besser, aber das ist eine andere Geschichte.

Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Norius Carbo: 26.06.2020 16:24.

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Sisenna Iunius Scato

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26.06.2020 17:59

Ich sehe das Ganze simpler.

Die Unterschiede in der Bewertung der Sklaverei sind in der Gegenwart zu suchen und nicht in der Vergangenheit. Es spielt für die Beantwortung der Fragen im Eingangspost keine Rolle, wie Sklaverei wo gehandhabt wurde, sondern wer sie betrachtet und bewertet. Derjenige definiert die Maßstäbe.

Was Sklaverei mit Rassismus zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht.

Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Sisenna Iunius Scato: 26.06.2020 18:25.

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Tiberios

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26.06.2020 18:54

Zitat:
Original von Sisenna Iunius Scato


Was Sklaverei mit Rassismus zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht.


Nun ja, wenn man auf sozialdarwinistische Manier eben an "Herrenrassen" und "die anderen" glaubt, dann kommt so etwas heraus, wie im Gedicht "Des weißen Mannes Bürde " von Kipling. beschrieben.
Dann gibt es nicht nur das Recht des Stärkeren oder ökonomische Interessen, sondern geradezu die moralische Pflicht, "Minderwertige Rassen " zu versklaven, um sie auf den rechten Weg beispielsweise wie das Christentum zu bringen.


( Ich persönlich finde diese Heuchelei schlimmer als alles, was in der Antike passiert ist)

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Tiberios: 26.06.2020 19:00.

26.06.2020 18:54 Tiberios ist offline E-Mail an Tiberios senden Beiträge von Tiberios suchen Nehmen Sie Tiberios in Ihre Freundesliste auf
Sisenna Iunius Scato

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26.06.2020 19:15

Und was hat Sklaverei nun bitte mit Sozialdarwinismus zu tun? Die Nazis haben niemanden versklavt, so weit ich weiß.

Von Sklaverei in der Antike, über die der USA kommen wir hier zu Rassismus und zu den Nazis. Hier werden Äpfel und Birnen in einen Topf geworfen, durcheinandergerührt und dann auch noch miteinander verglichen.

So macht eine Diskussion keinen Sinn.
26.06.2020 19:15 Sisenna Iunius Scato ist offline E-Mail an Sisenna Iunius Scato senden Beiträge von Sisenna Iunius Scato suchen Nehmen Sie Sisenna Iunius Scato in Ihre Freundesliste auf
Tiberios

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26.06.2020 19:36

Sozialdarwinismus ist ein Kind der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialdarwinismus
hat mit den Nazis erstmal nichts zu tun.

Die Frage von Narbo war:
Zitat:
ch will damit jetzt nicht die US-Sklaverei bzw. deren Rassismus verteidigen und ich möchte auch nicht die Griechen und Römer und ihre Leistungen anklagen bzw. kleiner machen, alles was ich möchte ist bloß die Frage aufzuwerfen, wodurch sich die antike von der modernen Sklaverei unterscheidet (abgesehen vom beträchtlichen Zeitunterschied), damit diese nicht kritisch hinterfragt und in einen dementsprechenden Kontext gebracht wird?


wieso werden Äpfel mit Birnen verglichen?

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Tiberios: 26.06.2020 19:39.

26.06.2020 19:36 Tiberios ist offline E-Mail an Tiberios senden Beiträge von Tiberios suchen Nehmen Sie Tiberios in Ihre Freundesliste auf
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26.06.2020 19:48

Sklaverei, Rassismus und Sozialdarwinismus sind keine Synonyme. Es genügt, das Erste zu betrachten zur Beantwortung der Frage.

Du hast übrigens genau den entscheidenden Teil nicht mit fett gedruckt. Auch so kann man einen Blickwinkel verzerren.

Zitat:
alles was ich möchte ist bloß die Frage aufzuwerfen, wodurch sich die antike von der modernen Sklaverei unterscheidet (abgesehen vom beträchtlichen Zeitunterschied), damit diese nicht kritisch hinterfragt und in einen dementsprechenden Kontext gebracht wird?


Worauf ich antwortete:

Zitat:
Die Unterschiede in der Bewertung der Sklaverei sind in der Gegenwart zu suchen und nicht in der Vergangenheit. Es spielt für die Beantwortung der Fragen im Eingangspost keine Rolle, wie Sklaverei wo gehandhabt wurde, sondern wer sie betrachtet und bewertet. Derjenige definiert die Maßstäbe.

Bei ideologischen Fragen, wie der Bewertung von Sklaverei, gibt es keine objektive Wahrheit, sondern nur eine subjektive, nämlich die des jeweiligen Zeitgeists. Und damit ist in meinen Augen die Frage von Norius Carbo beantwortet.
26.06.2020 19:48 Sisenna Iunius Scato ist offline E-Mail an Sisenna Iunius Scato senden Beiträge von Sisenna Iunius Scato suchen Nehmen Sie Sisenna Iunius Scato in Ihre Freundesliste auf
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26.06.2020 19:58

Ich hatte es wirklich so verstanden, dass Narbo den Unterschied zwischen antiker und moderner Sklaverei (also 19. Jahrhundert ) diskutieren wollte.


Eventuell wollte er es gar nicht, kann sein.
Vielleicht sagt er nochmal, wie die Frage gemeint war.


Unabhängig davon finde ich aber die Frage, die ich verstanden habe, auch interessant. cool
26.06.2020 19:58 Tiberios ist offline E-Mail an Tiberios senden Beiträge von Tiberios suchen Nehmen Sie Tiberios in Ihre Freundesliste auf
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26.06.2020 20:06

Zweifelsohne ist sie das. smile Aber um die halbwegs befriedigend zu beantworten, braucht es eine Doktorarbeit. Wie Lurcos Beitrag schon erahnen lässt, ist das Thema nicht gerade trivial.
26.06.2020 20:06 Sisenna Iunius Scato ist offline E-Mail an Sisenna Iunius Scato senden Beiträge von Sisenna Iunius Scato suchen Nehmen Sie Sisenna Iunius Scato in Ihre Freundesliste auf
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28.06.2020 18:42

Edit: Das Problem hat sich erledigt und wurde ingame gelöst.

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Sisenna Iunius Scato: 28.06.2020 23:56.

28.06.2020 18:42 Sisenna Iunius Scato ist offline E-Mail an Sisenna Iunius Scato senden Beiträge von Sisenna Iunius Scato suchen Nehmen Sie Sisenna Iunius Scato in Ihre Freundesliste auf
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28.06.2020 18:50

Sie soll nur IHREN Char EIREANN spielen.
Cerretanus ist nicht ihr Char, ergo Power-Play!

Das unser Optio sie stützt, steht nirgendwo.
Cerretanus ist kein NPC der für den allgemeinen Gebrauch zur Verfügung steht.
28.06.2020 18:50 Manius Purgitius Lurco ist offline E-Mail an Manius Purgitius Lurco senden Beiträge von Manius Purgitius Lurco suchen Nehmen Sie Manius Purgitius Lurco in Ihre Freundesliste auf
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03.07.2020 21:39

Ich finde es nicht in Ordnung, dass heterosexuelle und lesbische Vergewaltigungen im IR verharmlost und sogar romantisiert ausgeschrieben werden dürfen, während man bei einer ausgesprochen liebevollen m/m-Szene angehalten wird, eine Bremse anzuziehen. Diese Gewichtung finde ich überdenkenswert.

Zudem wäre es wünschenswert, wenn die Spieler von Vergewaltigunsszenen vorher Recherche betreiben würden, was so eine Tat mit den Opfern psychisch und physisch anstellt, die Beiläufigkeit, mit der Iduna sich hier am laufenden Band vergewaltigen lässt, ist ein schlechter Scherz.

Mit Verstand ausgespielte Vergewaltigungsszenen, welche die Psyche von Opfer und Täter beleuchten, stören mich persönlich NICHT. Mich stört die Art und Weise von Idunas Spiel und die merkwürdige Wertung, was potenziell minderjährige Leser so alles gefährden könnte und was nicht.

Ich bin niemand, der ständig nörgeln muss und fühle mich hier im IR wohl. Aber an dieser Stelle würde ich mir von der SL etwas mehr Reflexion und Fingerspitzengefühl wünschen und ggf. eine klare Richtlinie im Regelwerk.
03.07.2020 21:39 Sisenna Iunius Scato ist offline E-Mail an Sisenna Iunius Scato senden Beiträge von Sisenna Iunius Scato suchen Nehmen Sie Sisenna Iunius Scato in Ihre Freundesliste auf
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03.07.2020 22:12

Zitat:
Original von Sisenna Iunius Scato
Ich finde es nicht in Ordnung, dass heterosexuelle und lesbische Vergewaltigungen im IR verharmlost und sogar romantisiert ausgeschrieben werden dürfen, während man bei einer ausgesprochen liebevollen m/m-Szene angehalten wird, eine Bremse anzuziehen. Diese Gewichtung finde ich überdenkenswert.

Zudem wäre es wünschenswert, wenn die Spieler von Vergewaltigunsszenen vorher Recherche betreiben würden, was so eine Tat mit den Opfern psychisch und physisch anstellt, die Beiläufigkeit, mit der Iduna sich hier am laufenden Band vergewaltigen lässt, ist ein schlechter Scherz.

Mit Verstand ausgespielte Vergewaltigungsszenen, welche die Psyche von Opfer und Täter beleuchten, stören mich persönlich NICHT. Mich stört die Art und Weise von Idunas Spiel und die merkwürdige Wertung, was potenziell minderjährige Leser so alles gefährden könnte und was nicht.

Ich bin niemand, der ständig nörgeln muss und fühle mich hier im IR wohl. Aber an dieser Stelle würde ich mir von der SL etwas mehr Reflexion und Fingerspitzengefühl wünschen und ggf. eine klare Richtlinie im Regelwerk.




Schon heute morgen zur Klärung eingereicht, denn mich stören diese dauernden und vor allem letzten Vergewaltigungszenen ebenfalls extrem.

Das war dort von Angus und Iduna ausgespielt wird, ist die Verharmlosung einer der schlimmsten Straftaten. Was sie dort betreiben ist für jede missbrauchte Person - ob Kind, Mann oder Frau ein Schlag ins Gesicht! Die Verharmlosung ist für mich das Untragbare, sie ist schlimmer als die Vergewaltigung selbst. In meinen Augen sind die Posts unverantwortlich.
03.07.2020 22:12 Manius Purgitius Lurco ist offline E-Mail an Manius Purgitius Lurco senden Beiträge von Manius Purgitius Lurco suchen Nehmen Sie Manius Purgitius Lurco in Ihre Freundesliste auf
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04.07.2020 01:20

Noch freundlicher und konstruktiver kann ich eine Kritik nicht formulieren. Es wurde niemand als Person angegriffen, nicht einmal die Inhalte des Rollenspiels, sondern nur höflich eine Spielweise kritisiert, die andere Menschen verletzen könnte. Zudem wurden konkrete Handlungsvorschläge unterbreitet, um die Situation zu verbessern. Wenn man nichts auch nur ansprechen darf, ohne dass jemand gleich mit Pauken und Trompeten das IR verlässt, dann weiß ich auch nicht.

Aber mir soll es Recht sein. So ist das Problem auch gelöst.
04.07.2020 01:20 Sisenna Iunius Scato ist offline E-Mail an Sisenna Iunius Scato senden Beiträge von Sisenna Iunius Scato suchen Nehmen Sie Sisenna Iunius Scato in Ihre Freundesliste auf
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04.07.2020 15:09

Zitat:
Original von Sisenna Iunius Scato
Aber an dieser Stelle würde ich mir von der SL etwas mehr Reflexion und Fingerspitzengefühl wünschen und ggf. eine klare Richtlinie im Regelwerk.

Unsere Regeln sollten diesbezüglich eindeutig sein: https://www.imperiumromanum.net/cms.php?a=v&p=449

Wir fordern alle Spielerinnen und Spieler nachdrücklich auf, ihre Beiträge dahingehend zu reflektieren. Wir möchten vermeiden, bestimmte, weit gefasste Themen grundsätzlich zu verbieten, weil Einzelne unterschiedliche Akzeptanzgrenzen haben. Dass ein Beitrag im Forum sichtbar ist, bedeutet nicht automatisch, dass die Spielleitung diesen für unproblematisch hält. Es kann auch sein, dass er von der SL noch nicht gelesen oder noch nicht abschließend beurteilt wurde.
04.07.2020 15:09 SPIELLEITUNG ist offline Beiträge von SPIELLEITUNG suchen Nehmen Sie SPIELLEITUNG in Ihre Freundesliste auf
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04.07.2020 16:31

Zitat:
Wir möchten vermeiden, bestimmte, weit gefasste Themen grundsätzlich zu verbieten, weil Einzelne unterschiedliche Akzeptanzgrenzen haben.

Das finde ich einen guten Ansatz.

In der momentanen Form finde ich besagte Beiträge unangemessen im Sinne des verlinkten Regelwerks (das ich bei der Suche nach möglichen Richtlinien tatsächlich übersah), da die Art der Darstellung der Opferrolle durch Iduna verharmlosend wirkt und dadurch unangemessen erscheint. Das ist natürlich, wie der Titel verlautbart, eine Einzelmeinung, die ich mit meinem obigen Beitrag zur Diskussion hatte stellen wollen.

Insofern bedanke ich mich für die Kenntnisnahme durch die SL und für mich ist die Sache damit auch erledigt. Alles weitere liegt in anderen Händen.
04.07.2020 16:31 Sisenna Iunius Scato ist offline E-Mail an Sisenna Iunius Scato senden Beiträge von Sisenna Iunius Scato suchen Nehmen Sie Sisenna Iunius Scato in Ihre Freundesliste auf
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