Mannstärke der römischen Flotte

Kennst du meine Seminararbeit zur Flotte in der Zeit des Augustus schon? Da ist auch eine Kleinigkeit vorgerechnet zu dieser Frage.

HIER

Zusammenfassend kann ich sagen, dass die Flotte, wenn eine ganze Legion abgezogen wurde, wie das im Vierkaiserjahr ja geschehen ist, noch immer OHNE EINSCHRÄNKUNG ihren Dienst versehen konnte. Das heisst, es müssen mindestens nochmals soviele Männer vorhanden gewesen sein, weshalb ich die Stärke jeder Hauptflotte, natürlich verteilt auf alle ihre Unterstützpunkte (!!), auf ca. 2 Legionen schätze.

Jap, diese Stärke darf man ruhig immernoch in Italien sehen, doch darf man als Soldat in einer Legion dies auch "vergessen", weil man die Flotte nicht wirklich als schlagkräftige Truppe ansieht.

Ein Offizier oder gar ein Legat, wird sich dieses Potentials jedoch bewusst gewesen sein, genau gleich wie der Senat.

Ich habe mir die Stärkemeldung der Truppen angesehen und dabei ist mir etwas aufgefallen. Es wird sich auf die Seminarabeit berufen. Ich möchte diese Abschnitte daraus zum Bedenken geben. Mir geht es um die Stärke der Provinzialflotten, die nie die Stärke der zwei Hauptflottenverbände in Italien erreicht haben.

Zitat

Seite 11 Die Organisation der Flotte, mit ihren zwei Stammeinheiten in Ravenna und Misenum und verschiedenen Provinzflotten mit Stützpunkten im gesamten römischen Reich, ist dabei das zentrale Element, welches für die Funktion der Flotte als Einheit die Basis legt.

Bei einer bei Viereck genannten Gesamtmannschaftsstärke von 10'000 Männern für die Flotte in Misenum und 250 Schiffen, würde eine Legion immerhin ungefähr die Hälfte aller der Flotte zugeordneten Männer ausmachen.

Durch die Einverleibung Ägyptens ins Römische Reich und die Wichtigkeit dieser Provinz
für die Getreideversorgung wurde bereits unter Augustus in Alexandria eine eigene Flotte
von Nöten. Die classis Alexandrina mit Stützpunkten von Algerien bis Jordanien wurde 30
v. Chr. gegründet.

Kleinere Flotten wurden bis Ende des 1. Jahrhunderts n. Chr. auch noch am Schwarzen
Meer (classis Moesica sicher seit 15 v. Chr.), auf der Donau (classis Pannonica seit 9/10
n. Chr.), an der thrakischen Küste (classis Perinthia seit 46 n. Chr.), an der pontischen
Küste (classis Pontica seit sicher 60 n. Chr.) und an der syrischen Küste (classis Syriaca
seit etwa 70 n. Chr.) aufgestellt.

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Ich würde einzig der classis Alexandrina eine ungefähr gleiche Mann/ Schiff - Stärke wie Misenum oder Ravenna zugestehen. Meine Meinung, Äußerungen dazu sind gewünscht.

Moin,

passt zwar nicht ganz hierher und ich will ganz sicher auch nicht die immense Arbeit die scheinbar bei der Recherche dahinter steckte in Frage stellen.

Generell aber finde ich die Stärkemeldung der Truppen etwas... gering. Ich meine die eine Legion in Ägypten die vor "kurzem" gegen die Blemmyr gekämpft hat für die würde ich 70% Sollstärke ganz passend finden (auch wenn sie ja schon ingame wieder stark für Nachwuchs geworben haben). Ich glaube auch keineswegs das die Einheiten alle auf Sollstärke sind. Das gibt es in einer Armee außer bei der direkten Aufstellung einer Einheit so gut wie nie, auch nicht in unserer heutigen Zeit. Irgendwelche Stellen sind immer unbesetzt. Aber zurück zu den Legionen.
Es gibt diverse Quellen in denen zu lesen ist das die Stärke der Legionen mit insgesamt ca. 120.000 Mann bei einer Bevölkerung des Reiches von 50-100 Mio. und der Größe schon sehr sehr gering war. Auch zusammen mit den Auxilartruppen usw. ging das nur durch die überlegene Technik und Mobilität der Legionen. Wenn dann aber jede Legion im Schnitt nur 3/4 ihrer Sollstärke hat und dann, ein Teil der Truppen wird ja eigentlich immer zu Hause gelassen, sie dann generell nur mit ca. 1/2 Stärke zu einem Kampf hinmarschiert (sei es jetzt Bürgerkrieg oder Barbareneinfall) so finde ich das doch recht tief gegriffen.
Meiner Meinung nach sollte die Stärke der einzelnen Legionen eher bei 90% liegen, wie gesagt mit Ausnahme vor kurzem statt gefundener Schlachten/Feldzüge was in unserem Fall ja aber nur auf eine Legion aus Ägypten zutrifft.

Also ich wollte das nur mal in den Raum werfen und da auch gar nicht mit erreichen das Ingame was an dem Post zu den Stärken geändert wird. Denn abgesehen davon das die Salinatortreuen Truppen durch die Bank ein bisschen stärker besetzt sind als die Palmatreuen, sind ja alle Legionen so niedrig angesetzt.

Als letztes und quasi back to the topic. Meiner Meinung nach darf man auch nicht vergessen wer wie oft eingesetzt wird. Ich will also gar nicht wiedersprechen das die beiden Hauptflotten in Ravenna und Misenum 10.000 Mann Sollstärke hatten und die anderen Flotten, vielleicht mit Ausnahme von Ägypten kleiner waren. Doch, wenn man mal von Piraten absieht haben alle römischen Flotten im Mittelmeer doch ein Problem. Sie haben keine Gegner. Es gibt kein anderes Reich mit annähernd gleichen Kräften. Im Gegenzug stehen ja so gut wie alle Legionen Feinden gegenüber die mindestens gleichstark wenn nicht sogar zahlenmäßig überlegen sind. Es wäre da dann mMn nach doch Schwachsinn eine Flotte auf nahezu Sollstärke zu halten/haben wenn die Legionen alle bei grob 70% rumkrepeln.

Ich weiß nicht ob du das falsch verstanden hast. Die Sollstärke wird auf 10.000 für eine Hauptflotte gerechnet. Davon sind 9000 besetzt. Die Sollstärke einer Provinzflotte, es steht extra im Text kleinere Flottenverbände, kann dann nicht 10.000 sein. Besetzung dann dementsprechend 90% von der angedachten Sollstärke ( die nicht 10.000 ist). Die 90% sind eine von mir als Beispiel angedachte Größe.

Also eigentlich wollte ich nur sagen das ich es vollkommen Quatsch finde das die Flotten die mit wenigen Ausnahmen nicht wirklich gebraucht werden da keine Gegner da sind auf 90% gehalten werden/sind während die Legionen von denen es eigentlich eh schon sehr sehr wenige gibt Verhältnismäßig und die sich vor Gegnern kaum retten können eher bei 70% sind.
Ich wollte es nur etwas schöner ausdrücken

Ich kontere Mal mit der Seminararbeit :

Zitat

Die Anzahl Männer, welche also in den zwei Hauptflotten zur Verfügung standen, muss so riesig gewesen sein, dass sie es ohne Einbussen ihrer Leistungsfähigkeit verschmerzen konnten, wenn innerhalb kurzerZeit gleich zweimal eine komplette Legion abgezogen wurde. Bei einer bei Viereck genannten Gesamtmannschaftsstärke von 10'000 Männern für die Flotte in Misenum und 250 Schiffen, würde eine Legion immerhin ungefähr die Hälfte aller der Flotte zugeordneten Männer ausmachen.

Seine riesige Erfahrung floss auf Wunsch von Augustus in die beschlossene Errichtung
zweier stehender Flotten in Misenum und Ravenna. Die Hauptaufgabe dieser Flotten
muss die Sicherung der römischen Friedensordnung, der pax romana, im Mittelmeer
gewesen sein. Trotz dieses maritimen Auftrages gehören zu einer Flotte auch
Marineinfanteristen und deren militärisches Potential zu Land war sowohl Agrippa als auch
Augustus bekannt. Dass wir erst aus dem Jahr 68 n. Chr. Überlieferungen über die
Rekrutierung von Legionen aus der Flotte haben heisst nicht, dass die Flotte vorher nicht
als Infanterie aktiv war. Es zeigt aber wunderbar auf, dass dieses Militärpotential der
breiten Bevölkerung nicht bekannt war, oder es zumindest nicht aktiv wahrgenommen
wurde.

Die Hauptflotten stellten ein militärisches Potential dar, welches auch aktiv genutzt wurde wenn es nötig war. Alle vier Kaiser des Jahres 68 n. Chr. bedienten sich dieses Potentials.
Die Ausbildung der Marineinfanterie musste also zumindest so gut gewesen sein, dass der
Ruf der römischen Legionen durch die Aushebung einer Legion aus Flottensoldaten nicht
geschädigt wurde. Ausserdem müssen auch in der Flotte so viele Römer gedient haben,
dass man mit ihnen eine Legion ausheben konnte, da nur römische Bürger in den
Legionen dienen durften.

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Ich wollte der Seminararbeit gar nicht wiedersprechen. Ich hatte das auch schon mal wo gelesen das die aus der Marineinfanterie gelegentlich Männer abgezogen haben um daraus Legionen zu formen/verstärken.

Was ich sagen wollte ist das es aus militärischen Gesichtspunkten wenn man einen gemeinsamen Oberbefehl hat doch Unsinn ist eine Einheit auf 90% zu haben die mehr oder weniger "nur" in Bereitschaft ist und keinen ernst zu nehmenden Gegner hat während eine andere die ernste Gegner hat und quasi täglich mit Kämpfen rechnen muss nur 70% hat.

Ich will auch gar nicht die gemachte Arbeit in dem entsprechendem Thread angreifen. Sondern es nur hier im Sim-Off Bereich diskutieren.

Hm, ist da nicht gerade ein kleiner Gedankenfehler bei dir drin? Ich meine Ziel ist es doch jede Einheit auf 100% zu haben, sonst lohnen sich ja Sollvorgaben nicht. Aber durch Krankheiten, Kämpfe, Unfälle etc. sinkt doch die Zahl der kampfbereiten Soldaten und das bei Einheiten die beständig in Scharmützel verwickelt sind schneller als bei solchen, die flapsig gesprochen den ganzen Tag nur Däumchen drehen.

Moin,

also aus Erfahrung meiner 14jährigen Dienstzeit beim Militär kann ich nur sagen das es natürlich stets das Ziel ist 100% Sollstärke zu haben (wenn es geht sogar noch ein paar mehr). Denn selbst wenn man bei 100% Sollstärke wäre gibt es ja dann noch die Tages-Antrittsstärke. Durch diverse Dinge (die ja in ähnlicher Form auch bei der Legion so waren, also z.B. Cohorte XY ist gerade da und da und baut ne Straße, Legionär Y hat gerade Heimaturlaub, Optio X ist auf nem Lehrgang, Centuio Z ist schwer krank usw.) kann die aber sehr weit unter der Sollstärke leigen.

Wenn man aber weiß das Einheit A zusätzlich zu den normalen Sachen auch noch Kämpfe auszustehen hat mit beständigen Verlusten (und hier verlassen wir aus besseren Vergleichsgründen mal das heutige Militär) dann tut man doch alles das da die Rekrutierung bis hin zu Versetzung von Legionären/Marineinfanteristen aus anderen Einheiten zu verstärken um diese Verluste auszugleichen. Damit diese stark benötigte Einheit möglichst nah an ihrer Sollstärke ist.
Einheit B die, ebenfalls flapsig gesprochen, nur rumhängt und gelegentlich mal was macht kann man das "schleifen" lassen und verkraften das sie bei 70% und weniger der Sollstärke ist. Selbst wenn die Einheit auf 50% wäre könnte sie ihre auftretenden Aufgaben immer noch erfüllen (was die Seminararbeit ja auch irgendwo beweißt da es ja öfter vorkam das die Flotten die Hälfte ihrer Soldaten abgeben musste für einen Landkrieg).

Nunja, mit sovielen Jahren Militärdienst wie du kann ich zwar nicht aufwarten und prinzipiell ist was du vorschlägts ja auch logisch, aber man darf ja auch nicht vergessen, dass wir uns immer noch in der Antike befinden und selbst "große Mobilität" was anderes bedeutet als heutzutage. Ich kann mir gerade nicht vorstellen, wie schwierig es wäre ständig provinzübergreifend kleinere Mengen Verstärkung anzufordern und zwischen allen Einheiten kleine Trupps zum Auffüllen zu verschieben. Was jetzt nicht heißen soll, dass es nicht möglich ist, es gibt ja einige Hinweise auf Cohorten und Teileinheiten von entfernten Legionen, die zur Unterstützung an Krisenherde geschickt wurden. Allerdings waren das ja dann auch länger andauernde Konflikte.

Was die Seminararbeit (zugegeben nur in den hier geposteten Auszügen) nicht hergibt, ist eine nachgewiesene Verwendung von kleinen Gruppen von Marineinfanteristen zum Auffüllen von Legionen. Da steht ja nur, dass aus ihren Reihen komplette Legionen (also neue Einheiten) ausgehoben wurden.

Das Auffüllen von zum Beispiel einer Legion in Germanien oder Judäa durch die classis wäre logistisch viel zu aufwendig gewesen. Vor allem muss man die Nachrichtenwege berücksichtigen. In der Zeit konnte wahrscheinlich ausreichend Ersatz aus der betreffenden Provinz angeworben werden.

Ich denke die classis war die Stille Reserve und Eingreiftruppe innerhalb Italia's oder wurde als ganzes zu Krisenherden geschickt. Beispiel 4 Kaiserjahr.

Zitat

Die Hauptflotten stellten ein militärisches Potential dar, welches auch aktiv genutzt wurde
wenn es nötig war. Alle vier Kaiser des Jahres 68 n. Chr. bedienten sich dieses Potentials.

Zitat

Als Nero die Nachricht erhielt, dass Galba sich gegen ihn erhoben habe, hob er die legio
classica aus der classis Misenensis aus.25 Dies nützte ihm allerdings nichts, er konnte sein
Schicksal nicht mehr abwenden. Vitellius schob später diese Legion nach Spanien ab und
hob eine eigene, weitere Legion aus der classis Misenensis aus.26 Gleichzeitig kämpften
bereits Soldaten aus der classis Ravennas auf der Seite seiner Gegner 27.Während der
ganzen Zeit blieben beide Flotten voll funktionsfähig.

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Ich würde sagen da war nichts mit 70 % bei den Däumchendrehern. Eher ausgehobene Legion 50% , Schiffe 40 - 50% Besatzung. Bei der Marineinfanterie wohlgemerkt. Seemännischer Dienst und Ruderer nicht in Betracht gezogen.

Ich erlaube mir mal da eine doch recht detaillierte Men-at-Arms Broschüre von Osprey aus dem Jahre 2009 zu empfehlen:

Raffaele D'Amato/Graham Sumner:

Imperial Roman Naval Forces 31 BC - AD 500

ISBN 978 1 84603 317 9

ebook ISBN 978 1 84603 901 0

Ich hatte zwar bisher noch keine Zeit mir das Heft richtig durchzulesen, aber da sollte in knapper Form alles an Infos drin stehen, was man über die Marinelegionen bezüglich Uniformierung und Gliederung wissen muss.

Gaius Octavius Victor

Ich wollte mit dem Hinweis auf meine Dienstzeit auf keinen Fall andeuten das ich da pauschal mehr Ahnung von den Legionen habe als jemand anderes hier. Ich wollte damit sagen das ich in den 14 Jahren nicht einmal eine Einheit gesehen habe die auf 100% Sollstärke war. Gut die 70% waren auch sehr sehr selten aber so 90-95% waren/sind Standard. Dazu kommt dann noch das man mindestens immer ein Drittel Leute hat die nicht da sind wegen Urlaub, Lehrgängen, Einsatz usw.
Die Mobiliät bei Versetzungen hält sich heutzutage auch arg in Grenzen. Wobei es damals wohl eher an den Wegen lag und heute an den Protesten der Versetzten... was sich wohl kein Legionär Rom´s wagen würde.
Jedenfalls wie auch Massa schon sagte ist es ja grundsätzlich eingespielte Praktik stark beanspruchte Legionen durch Vexillatios aus anderen zu verstärken. Letztendlich ist ja so auch das Bewegungs- und Grenzheer (weiß jetzt aus dem Kopf immer nicht welches Limitanei und Comitatenses ist) der Spätantinke entstanden.
Also sicherlich werden keine einzelnen Legionäre von Spanien nach Kappadocien versetzt. Aber ich denke schon das wenn als Beispiel die Legion in Spanien auf 95% ist (oder halt die Classis in Ravenna) und eine Legion am Danuvius in Pannnonien durch einen Barbareneinfall auf 60% gesunken ist das da dann schon mal ein paar hundert Legionäre/Infanteristen verschoben werden konnten.

Zitat

Original von Appius Decimus Massa

Ich denke die classis war die Stille Reserve und Eingreiftruppe innerhalb Italia's oder wurde als ganzes zu Krisenherden geschickt. Beispiel 4 Kaiserjahr.

LEGIO I ADIUTRIX ("Pia Vindex") (Misenum) 68 - 300 n.Chr. 10,000 Mann. Rekruten aus Italien, Gallien, Sizilien, Korsika, Sardinien, Spanien usw.

LEGIO II ADIUTRIX ("Pia Fidelis") (Ravenna) 69 - 400 n.Chr. 10,000 Mann. Rekruten aus Italien, Dalmatien, Illyrien, Pannonien, Griechenland usw.

Stationierung/Einsätze:

Italia 68 - 69 n. Chr. (Bürgerkrieg)
Frisia/Germania - 70 n. Chr. (Batavische Revolte)
Britannia/Caledonia - 80 n. Chr. (Vorstoß nach Schottland)
Dacia - 90 n. Chr. (Eroberung)
Dacia - 105 n. Chr. (Eroberung)
Iudaea - 116 n. Chr. (jüdische Revolte)
Italia - 167 - 169 n Chr. (Markomannenkriege)
Raetia - 171 n. Chr. (Rückeroberung)
Noricum - 171 n. Chr. (Rückeroberung)

usw...

Zitat

Original von Tiberius Helvetius Varus
[...]

Hm, reden wir gerade aneinander vorbei? Ich meine ich will ja auch nichts anderes sagen, als dass 70% Sollstärke bei stark beanspruchten Legionen durchaus möglich gewesen sein kann. Größere Mengen Verstärkung zu verschieben ist ja auch nicht unwahrscheinlich, aber sowas wird ja wohl (vermute ich mal) eher bei größeren Konflikten passiert sein. Der Einsatz von Unterstützungstruppen ist aber ja auch nicht das gleiche wie eine Versetzung in eine andere Einheit. Vexillatios gehörten ja immer noch zu ihren ursprünglichen Einheiten und können als solche identifiziert werden.

@Situation im IR: Wir sollten da vielleicht auch bedenken, dass derzeit die Grenzlegionen ja tatsächlich nur innerhalb ihrer Provinzen verstärkt werden können, da sicherlich nicht Verstärkung aus Salinatortreuen Provinzen zu den Rebellen geschickt wird und umgekehrt

Kann gut sein

@Situation im IR
Naja das stimmt sicherlich für die kürzeste Vergangenheit. Natürlich wird jetzt keine Cohortestarke Verstärkung von Hispanien mehr zu den germanischen Legionen geschickt.
Aber warum sollten die Grenzlegionen in Germanien usw. denn jetzt auf 70% (starke Vereinfachung) sein? Mit Ausnahme der Legion in Ägypten hat es Ingame doch für keine dieser Legionen einen größeren Kampf gegeben in letzter Zeit.

Schön, dass wir uns da einig sein könnten

@IR: Germansiches Wetter, Germanische Frauen... und was ist mit kaisertreuen Deserteuren? Nein, ich wollte jetzt auch gar nicht die 70% auf Biegen und Brechen verteidigen... da habe ich einfach zu wenig Ahnung was die typische erreichte Sollstärke einer Grenzlegion gewesen ist.