Diskussion:Götter

Vic: Ich hab mal eine recht umfangreiche Götterliste (aus dem Internet zusammengesucht) eingestellt. Was auf jeden Fall fehlt, ist die einzelnen Götter durch Quellen zu belegen und die Seiten zu den Hauptgöttern zu Überarbeiten/mit Quellen zu belegen. Eventuell sollte man die Götter, für welche das bereits geschehen ist, irgendwie kenntlich machen, bzw. die kenntlich machen, für die das noch nicht geschehen ist.

Corvus: Ich überarbeite momentan die Kaiser. Bei den Kaiser-Artikeln, wo ich eine inhaltliche Überarbeitung als notwendig erachte, selbst aber noch nicht dazu komme, baue ich das hier mit ein: http://www.imperiumromanum.net/wiki/index.php/Vorlage:%C3%9Cberarbeiten

Dann isses automatisch in unserer Überarbeitungsliste: http://www.imperiumromanum.net/wiki/index.php/Kategorie:%C3%9Cberarbeiten

Wäre das analog nicht auch bei den Göttern die einfachste Vorgehensweise?

Furianus:Bonus Eventus oder Eventus Bonus???

Habe in dem Buch von Dr. Fink als Gottheit Bonus Eventus gefunden, wird dort als weibliche Gottheit des glücklichen Gelingens angegeben, wiederpsircht also der jetzigen Wiki-Fassung, wie auch der Name. Was meint ihr dazu?

Neue Götterliste

Also ich habe fürs erste die Götter der Indigitamenta mit dieser Liste zusammengebracht. Im Moment erscheint mir das alles etwas sehr 'riesig', also falls ihr findet, dass wir Indigitamenta und normale Götter doch noch einmal trennen sollten, dann können wir das natürlich machen. Das erschreckende ist wohl, dass dies längst noch nicht alle Gottheiten sind, sondern mir bereits aufgefallen ist, dass noch die ein oder andere fehlt, die ich demnächst noch ergänzen werde. Von der ursprünglichen Liste habe ich die Beschreibungen größtenteils übernommen, aber mehr weil ich noch keine Zeit gefunden habe, sie zu bearbeiten, denn da könnten manchmal noch deutlich bessere Beschreibungen stehen. Für die Nicht-Indigitamenta-Gottheiten habe ich es bei den zwei ursprünglich vorhandenen Kategorien des Namens und der Bedeutung belassen. Es schien mir jetzt nicht sinnvoll, dies auch noch zu ergänzen, da zu den meisten eine eigene Seite existiert. Bei den Indigitamenta ist jedoch so gut wie alles aufgelistet, was man an spärlichen Informationen zu den jeweiligen Gottheiten findet. Manchmal existiert noch die ein oder andere Sage, aber das hat dann meist auch keinen größeren Informationsgehalt.

Ich würde schon gern noch die "Weiteren Götter" auch in ähnliche Kategorien einordnen, wie ich dies bei den Indigitamenta gemacht habe. Zumindest ein paar wenige Kategorien würde ich für sinnvoller erachten als eine reine alphabetische Liste. Z.b. mit einer Kategorie "Fluss- und Quellgötter" würde das ganz gut funktionieren, auch "Götter des Todes und der Unterwelt" könnte sich noch ohne Probleme bilden lassen. Schwerer wirds da bei den Landwirtschaftsgöttern, da die manchmal neben dem Ackerbau etc. auch noch andere Funktionen haben. Ich selbst würde auch wenige Kategorien befürworten, auch wenn dann immer noch ein großer Teil "Sonstiges" stehenbleibt. Wäre wahrscheinlich immer noch besser als eine rein alphabetische Liste, wo man, wenn man einfach mal spontan nach einer bestimmten Art von Göttern sucht, wohl nicht fündig werden würde. Aber mal schauen. --Lucius Tiberius Lepidus 05:03, 16. Nov. 2012 (UTC)

Also ich und Macer wollten sowieso dass es getrennt ist, also das auf der Startseite unter Religion - Gedankenwelt: "Hauptgötter" etc. erscheint (Hauptkategorie; nicht die Kategorien innerhalb auf einer Seite). Weil sonst die Liste für eine Seite wirklich zu lang ist. Man kann natürlich jeweils auf jeder Seite "Hauptgötter", "Indigitamenta" etc. einen Hinweis auf die jeweilige andere Seite machen. Auf jeden Fall machst du dir wirklich sehr viel Mühe :) --Decima Messalina 19:44, 16. Nov. 2012 (UTC)

Man tut, was man kann. :) Ich bin jetzt etwas verwirrt oder ich hab die Diskussion nicht richtig verstanden. Ich denke eben keine Trennung (bzw. nur Trennung auf einer einzelnen Seite)? Das war doch das, was Macer in seinem allerersten Statement in der Indigitamenta geschrieben hat? Ich denke auch nicht, dass verschiedene Kategorien auf der Hauptseite unter Gedankenwelt sinnvoll wären. Entweder man macht einen Block "Indigitamenta" und "Götter" oder man macht alle in "Götter". Das bitte nochmal klären oder ein Meinungsbild einholen. :)

Hier noch einmal die Fragen, die ich gerade unklar finde:

- Soll es auf der Hauptseite unter Religion-Gedankenwelt verschiedene Eintragungen für "Hauptgötter", "Indigitamenta" "Sonstige Götter (?)" geben? (persönliche Meinung: nein)

- Soll es eine Trennung zwischen Indigitamenta und allen anderer Gottheiten geben, zwecks Übersicht, zwecks unterschiedlichem Charakter der Gottheiten (also letztlich zwei Seiten)? (persönliche Meinung: ja)

- Soll es nur eine einzelne Seite "Götter" geben, wo Indigitamenta, Hauptgötter etc. alle zusammengefasst sind (derzeitiger Stand)? (persönliche Meinung: gespalten, befürworte lieber zwei Seiten, könnte aber auch mit der großen Liste leben)

--Lucius Tiberius Lepidus 02:03, 17. Nov. 2012 (UTC)

Ich würde die Hauptseite unverändert lassen und auf der Seite "Götter" eine Liste aller römischen Götter anbieten, ob nun Indigitamenta oder nicht. So wie es jetzt ist, finde ich es schon ziemlich gut, wobei man die Liste der weiteren Götter sicher noch ähnlich der der Indigitamenta-Götter unterteilen kann. --Spurius Purgitius Macer 09:28, 17. Nov. 2012 (UTC)

Dann haben wir mehrmals einander vorbei geredet, so wäre ich auch für eine komplette Liste. Also dritter Spiegelstrich von Lepidus. (Apropos Dii Consentes, Pluto gehört nicht dazu, sollte man eventuell auf dieser Seite http://imperium-romanum.info/tabularium.php?a=i&p=1586&p2=574 anmerken. Nur so am Rande) --Decima Messalina 10:13, 17. Nov. 2012 (UTC)

Nachdem ich jetzt auch einen Account hier hab (Ein Dank an Macer an dieser Stelle. ^^): Ich find die Liste schon ziemlich gut, hab ein paar Rechtschreib-Fehlerchen rausgenommen (und eine doppelte Einleitung^^) und dafür abschnittsweise Links hinzugefügt - je nach Vorhandensein natürlich und auch so, dass bei den Geburtsgöttern nicht in jedem Kasten Iuno verlinkt ist, was wohl schlicht überflüssig wäre.

Meine Meinung zur Trennung der Indigitamenta: Die gehören, wenn ich das richtig verstanden habe, ja durchaus zu den römischen Göttern (auf Numa Pompilius zurückgeführt; Pontifices als Schöpfer dieser [Zitat] "eigenartigen Götterwelt", etc.). Ergo find ich es auch logisch für den Benutzer, dass die römischen Götter alle auf einer Seite zu finden sind. Im Gegensatz dazu haben wir ja auch eine Seite im IR mit griechischen Göttern, die ich im Text von Punkt 1 passenderweise gleich mal reinverlinkt hab. Eine Seite mit den aegyptischen Gottheiten (und vielleicht auch eine mit alten etruskischen) fehlt, aber eine Seite mit den Germanischen gibts auch... Will sagen: Bisher ist hier alles regional aufgebaut, was mir als Nutzer bisher immer sehr logisch erschien.

Während ich also gegen eine Verteilung auf mehr Seiten bin, bin ich aber für einen Verteilung auf mehr Tabellen. Insbesondere der Punkt 2.0 ist recht umfangreich. Nur eine Anregung von einem sonst eher Religions-Laie: Personifikationen. Dort aufgeführte Götter sind alle bisher in Punkt 2.0 oder gar nicht (Aeternitas & Roma) vertreten.
--Marcus Iulius Dives 11:25, 23. Nov. 2012 (UTC)

Mehr Tabellen war auch mein Ansatz, den ich leider bisher nicht bis zur Perfektion umsetzen konnte. Beim Versuch weitere Tabellen zu Themen wie "Unterwelt" oder "Geburt" zu bilden, bin ich leider schnell darauf gestoßen, dass die meisten Götter dann doch zu viele Funktionen haben, um sie so einseitig unter eine Oberkategorie zu bringen. Ich werd demnächst nochmal schauen, ob ich vielleicht noch weitergefasste Oberbegriffe finde, aber falls du da vielleicht noch andere Vorschläge hast, nur zu. Ich freu mich, wenn die große Liste noch etwas aufgespalten werden kann.

Personifikationen erscheint mir als Kategorie für die Tabelle aber nicht unbedingt nützlich. Bisher wollte ich es gern so haben, dass man sich je nach Situation die passenden Gottheiten für einen bestimmten Anlass heraussuchen kann. Wenn ich ein Kind erwarte, schau ich nach Geburt, wenn ich heirate nach Göttern der Ehe, etc. Ich glaube nicht, dass irgendjemand je nach "Personifikationen" suchen würde, obwohl das selbstverständlich auch eine Unterteiung ist, die auch in der Wissenschaft vorgenommen wird. Die originale Wikipedia unterteilt auch in Personifikationen, aber das müssen wir ja nicht unbedingt kopieren, sondern sollten lieber etwas eigenes schaffen, was dann auch gleichzeitig für das IR praktikabler ist.
--Lucius Tiberius Lepidus 14:06, 23. Nov. 2012 (UTC)

Ich hab mich - mal wieder - weniger an die "originale Wikipedia" mit meinem Vorschlag angelehnt, sondern zuerst eigentlich schlicht, weil es mir in der Kategorie:Religion aufgefallen war, dass dazu bereits eine Seite existiert (wennauch von 2006, wie ich festgestelt habe). Mitunter hatte ich auch nicht an einen neuen Unterpunkt von 2 dabei gedacht, sondern an einen neuen Punkt 4 (oder wo auch immer man den in der Reihenfolge nun ansiedeln mag). Die Liste von ImperiumRomanum.com jedenfalls wäre durchaus lang genug (und viele der Götter, wenn nicht gar alle aus dieser Liste stehen auch bei uns unter 2.0), um das als eine Tabelle in einem extra Punkt zu verpacken. Die Dei Consentes sind ja auch ein Punkt in einer Tabelle mit gar nur 12 Göttern (unterschiedlichster Funktionen)...

Inwieweit sich die existierende Personifikationen-Seite noch etwas ausbauen ließe, müsste man natürlich sehen, aber ich könnte mir beispielsweise vorstellen, dass man eben nicht nur die Indigitamenta-Seite hat und von dort auf den Punkt 3 der Götter-Liste verweist und umgekehrt, sondern eben auch, dass man in ähnlicher Idee dann auch einen Personifikationen-Seite hat, wo keine Götterliste mehr steht, sondern lediglich in ebenjene verwiesen wird (und aus einem kleinen Vortext dann eben auch ein Back-Link auf die Personifikationen-Seite geschieht).

Die Sache mit den vielen Funktionen mancher Götter ist da natürlich ein Punkt, der es unglaublich schwierig macht, dass man eine Liste für Geburtsgottheiten und eine für den Tod und eine für die Ehe, etc schafft. Aktuelles Beispiel: Veiovis verschießt todbringende, "erlösende" Pfeile, während er gleichzeitig auch ein Gott der Heilung ist. Weiterhin existieren schon jetzt bereits die Punkte 2.1 und 3.6 namensgleich: "Götter des Todes und der Unterwelt".
Btw: Während ich bei den Indigitamenta die Reihenfolge der Punkte sehr gut nachvollziehen kann (erst Ehe, dann Schwangerschaft, ... bis hin zum Tod), erschließt sich mir diese bei den Göttern aus den Unterpunkten von 2 nicht so ganz, wo ja alles scheinbar mit dem Tod beginnt...
Will auf jeden Fall sagen: Mit fällt ansonsten keine sinnvolle Kategorie für Dinge wie Spes, Göttin der Hoffnung; Clementia, Göttin von Gnade und Anmut; Disciplina, Göttin der Disziplin; etc ein. Ein schlechtes Argument, dass einem nichts mehr einfällt, aber nunja.

Letztlich muss man in der jetzigen Form immer irgendwo Abstriche machen. Wir trennen in den Hauptpunkten die Dei Consentes von den Indigitamenta und 'anderen' Göttern. Da ist es praktisch zwangsläufig so, dass (wie die Punkt 2.1 und 3.6 belegen) es in jedem göttlichen "Tätigkeitsfeld" Götter aus zumindest mehreren dieser Göttergruppen gibt. Nehmen wir die Landwirtschaft als zweites Beispiel: Ceres findet sich in Punkt 1, während sonstige Götter sich in 2.4 und 3.5 finden lassen... (aber durchaus auch noch in Punkt 2.0 mit Dea Dia für Wachstum oder Eventus Bonus für gute Ernte, etc). Würde man anders herum erst nach Aufgaben trennen, hätte man zwangsläufig mehrfache Unterpunkte "Indigitamenta" bzw "Dei Consentes", etc. Das ist gehuppt, wie gesprungen. ;)

Unterm Strich wäre ich also für einen neuen Hauptpunkt mit einer Tabelle (also ohne weitere Unterteilung, weil dies schlichtweg kaum möglich ist, wie ich finde). Ob man solche Personifikationen dann als Punkt 4 hinten anhängen sollte oder lieber als Punkt 3 vor die Indigitamenta setzt, weil letztere wohl die situationsspezifischsten Götter sind, wenn ich das richtig verstanden habe, mag eine andere Frage sein...
--Marcus Iulius Dives 16:37, 23. Nov. 2012 (UTC)

Also bei den Indigitamenta-Gottheiten erfolgt die Reihenfolge natürlich logisch den Lebensabschnitten und so waren sie wohl auch in den Indigitamenta verzeichnet. Bei den weiteren Gottheiten und deren Kategorien habe ich mir um die Reihenfolge keine Gedanken gemacht, da ich hier dann wohl amüsanterweise fragen müsste: Was war zuerst da? Die Himmelsrichtungen oder der Tod? ;) Nein, das hat bei der Erstellung keine Rolle gespielt und ich hab den Prozess der Kategorisierung ohnehin noch nicht für abgeschlossen gehalten, im Gegensatz zu den Indigitamenta. Falls du die Listen gern umher schieben möchtest, weil dir die Unterwelt-Götter 'sinnvollerweise' nach den Gottheiten der Windrichtungen stehen sollten, dann werd ich dagegen keinen Einspruch erheben. ;D

Der Artikel zu den Personifikationen ist ja auch soweit in Ordnung, weil dort erklärt wird, was damit gemeint ist. Ob dazu jetzt Beispiele reichen oder ob alle Personifikationen aufgezählt werden müssen, dazu hab ich noch keine richtig Meinung.

Dass es Indigitamenta und alle anderen Gottheiten gibt, halte ich für sinnvoll, weil die Indigitamenta mehr oder weniger künstlich durch die Priester geschaffen wurden. Sie alle teilen die Gemeinsamkeit, dass sie in den Büchern der Pontifices verzeichnet waren. Diese sind ja zum größten Teil ebenfalls Personifizierungen bestimmter Lebensabschnitte. Alle übrigen Personifizierungen haben sich dagegen mehr oder weniger in irgendeiner Weise aus dem Volksglauben heraus entwickelt. Das würde zumindest den Gott Mars mit der Personifizierung Pax verbinden.

Bei der Liste von imperium-romanum.com müssten wir dann auch noch aufpassen, weil dort z.B. Moneta mit verzeichnet ist. Auch eine Personifikation, richtig, war aber eben auch Teil der Indigitamenta und steht dort schon drin.

Aber jetzt ganz unabhängig vom fachlichen. Die Fragen, die wir uns wohl primär auch stellen müssen sind: Gewinnt die Seite etwas, wenn wir eine Kategorie Personifikationen hinzufügen? Wird die Seite übersichtlicher, wenn sie existiert? Grundsätzlich habe ich nichts gegen eine Personifikations-Liste. Vielleicht äußern sich ja noch Macer oder Messalina dazu, dann haben wir vielleicht ein klareres Bild, was für die Allgemeinheit am besten sein könnte.
--Lucius Tiberius Lepidus 19:15, 23. Nov. 2012 (UTC)

Über die Personifikationen hatte ich auch schon nachgedacht. Der Übergang zwischen Gott und Personifikation ist wohl fließend. Aber ich habe kein Argument, warum die ausgerechnet keinen Platz mehr auf der Liste finden sollten, so dass wir sie von mir aus gerne auch noch mit aufnehmen können (bzw. die fehlenden ergänzen).

@Lepidus: Deinen Kommentar zu Moneta verstehe ich nicht. Die ist in der Indigitamenta-Tabelle doch gar nicht drin. --Spurius Purgitius Macer 21:15, 23. Nov. 2012 (UTC)

Stimmt, hab ich verwechselt. --Lucius Tiberius Lepidus 02:57, 24. Nov. 2012 (UTC)

Personifikationen

Anstatt Moneta war jetzt Quies das Beispiel. Hab die Gottheit bei den Indigitamenta belassen.

Ich habe jetzt schon einmal etwas vorbereitet. Ihr könnt die weiteren Personifikationen, die ihr findet, dann gern verschieben, bzw. nachtragen.

Sol steht bei unserem Artikel zu Personifikationen als Beispiel, bei anderen Personifikationslisten nicht. Ist meiner Ansicht nach auch nicht nur bloße Personifikation der Sonne. Falls ihr das auch so seht, bitte im Artikel löschen, falls nicht, bitte hier in der Liste nachtragen. Bei Victoria wäre ich mir jetzt auch nicht so sicher, ob sie so richtig dort hineinpasst. Die Entscheidung überlass ich ganz euch. Ich selbst muss wahrscheinlich jetzt erstmal wieder etwas kürzer treten, da mir auch derzeit meine Internetverbindung große Probleme bereitet.

@Windrichtungen. Ja, es gibt noch deutlich mehr. Da müsste auch überlegt werden, ob sie besser zu den Personifikationen geschoben werden, schließlich waren sie ja auch nichts weiter als die Winde aus unterschiedlichen Richtungen.
--Lucius Tiberius Lepidus 04:33, 24. Nov. 2012 (UTC)

Inhaltliche Ergänzungen

Bei den Windgöttern könnten noch einige fehlen: siehe Himmelsrichtungen.