Ordo Decurionum

    Es geht mir ja nicht nur um die Eintragung ins Tabularium, sondern auch darum, dass die Leute den Status verlieren. Und das muss ja vom Statthalter oder einem Gremium verkündet werden, wenn die Person die Provinz für längere Zeit verlässt.
    Daher wäre es sinnvoll, damit entsprechende Stellen wissen, wer zu wem gehört.

    @ Furianus:
    hm, ich hatte dir doch tatsächlich abgekauft, dass du SimOn und SimOff trennen kannst. -.^ Dass dich dieses Thema ausgerechnet jetzt so brennend interessiert ist schon seltsam. So kann man sich irren.


    @ topic:
    Müsste der Ordo - wenn er stadtabhängig ist - nicht schon verloren gehen, wenn man die Stadt für längere Zeit verlässt? Aber dann ist es doch seltsam, warum man Ämter auf Regio- und Provinz-Ebene schafft, die den OD voraussetzen. Denn man muss evtl. umziehen, z.B. aus Mantua nach Rom und verliert den OD, was den Grund des Umzugs wiederum entfallen lassen würde, was dann wiederum den OD wiederherstellen würde usw.


    Also wäre es doch im Sinne des Spiels, wenn man den OD provinzbezogen macht.

    @ Hungi:
    Wenn du mit Liste eine Entlassungsschreiben meinst, dann verstehe ich dich. ;)


    @ Evander:
    Ich weiß jetzt nicht was das soll.
    Ich habe dir schon vorab gesagt, dass Furianus darüber nicht erfreut sein wird und dir Steine in den Weg legen wird. Das hat nichts mit dir zu tun, habe ich dir schon vorher auch geschrieben. -.^
    Und ich interessiere mich dafür gerade jetzt, weil ich nicht gerne die Spielregeln verletze und nichts falsch machen will, wenn ich Furianus nun so weiterspiele. Das hast du bei der Patronat-Sache nicht anders gemacht. Und ich habe dir damals nichts vorgeworfen, weil ich das verstehe, wenn man sich auch öffentlich absichern will, um dann nicht ermahnt oder sonstwie wegen falschem Verhalten gerügt zu werden.

    Zitat

    Original von Lucius Flavius Furianus
    Senatoren wurden auch dem Senat verwiesen, wenn sie nicht die finanziellen Mittel hatten.


    Das sehe ich ja erst jetzt... Quelle?


    Diese Frage hat einen bestimmten Grund: Als vor etlichen Monaten diverse Spielregelreformen anstanden, war der Verlust eines Ordos eines der diskutierten Themen. Laut den Informationen die damals der SL genannt wurden, verloren Senatoren im Gegensatz zu Rittern im Falle eines finanziellen Bankrotts nicht ihren Status. Das ist ja auch der Grund, weshalb Senatoren im IR gleich nach Aufnahme in den Senat getrost ihre dafür erforderlichen 2 Grundstücke verkaufen können, Ritter aber im Falle eines Census 1 Grundstück ihr eigen nennen müssen um den Status zu erhalten.



    Zum Thema selbst: Ich verstehe nicht wirklich, warum du in so einem Fall einer ID überhaupt den Ordo Decurionum abnehmen willst. Der Verlust dieses Ordo spielt ja nur innerhalb der Stadt , in welcher er ihr verliehen wurde, eine Rolle. Verlässt ein Decurio seine Stadt, kann er sich mit seinem Ordo anderswo nix kaufen.
    Wobei man allerdings fairerweise anmerken sollte, daß es mal üblich war, daß der Ordo provinzweit angesehen wurde, das war jedenfalls der erste Versuch diesen Ordo ins Spiel zu bringen (geschah übrigens SimOn durch ein Gesetz, nicht durch Spielregeln). Die stärkere Annäherung zur Historie geschah in diesem Fall fließend und wurde nie wirklich konkret festgelegt, weshalb es eine Menge sehr unterschiedliche Ansichten dazu gibt.

    Uff, Quelle. Ich denke Ausbüttel war es, aber da muss ich wirklich noch einige Bücher wälzen, bis ich das wieder irgendwo finde. Bin mir jedenfalls sicher, dass man auch den Senatorenstand verlieren konnte. Schließlich waren auch, soweit ich mich erinnere, noch in der Republik Wahlen in den Senat. Und wenn da keiner verschwindet und den Platz frei macht, gerät das doch arg inst Stocken. Aber genug, weil ich hier keine Quellen habe, will ich dazu nicht viel sagen.
    Aber ich werde mal schauen, ob ich was finde.



    Ich will wissen, ob der Status automatisch "verfällt" oder eben für immer erhalten bleibt, bis die ID eben Ritter/Senator wird oder stirbt. Denn dann kann Furianus seinem Ärger machen und Evander gleich entlassen. Wenn das nicht geht, müsste er eben in der Curia gegen Evander vorgehen.
    Daher habe ich das hier angeregt, damit ich weiß was möglich ist und was nicht und wie wir das weiterspielen.


    Zitat

    "Verlässt ein Decurio seine Stadt, kann er sich mit seinem Ordo anderswo nix kaufen."


    Eben das ist ja nirgendwo festgelegt. Wie es Evander schon oben erwähnt hat, gibt es den Architectus mit der Voraussetzung des Ordo Decurionum, der eben nicht mehr auf der Stadtebene ausgelegt ist und es in diesem Falle unsinnig wäre da eine Zugehörigkeit zum Ordo zu verlangen. Und gerade hier ist es auch irrelevant in welcher Stadt der Ordo verliehen wurde, jeder kann Architectus werden.


    Und wie lautet die Ansicht der SL zur Problematik des Ordos (ausgenommen den Fall des Architectus)? Provinzweit oder auf die Stadt beschränkt?
    Und nehme mal an, aufgrund der Statements der SL-Angehörigen, der Ordo verfällt beim Verlassen der Stadt.

    Zitat

    Original von Lucius Flavius Furianus
    Uff, Quelle. Ich denke Ausbüttel war es, aber da muss ich wirklich noch einige Bücher wälzen, bis ich das wieder irgendwo finde. Bin mir jedenfalls sicher, dass man auch den Senatorenstand verlieren konnte.


    Stell es jetzt nicht allgemeiner dar, als vorhin. Bleiben wir bei "Verlust des Senatorenstandes bei Unfähigkeit den Census aufzubringen" ;)


    Zitat

    Schließlich waren auch, soweit ich mich erinnere, noch in der Republik Wahlen in den Senat.


    Vertippt?


    Zitat

    Und wenn da keiner verschwindet und den Platz frei macht, gerät das doch arg inst Stocken.


    Afair gab es in der Kaiserzeit eher das Problem, daß weniger Senatoren nachkamen als gingen, daher: Quellen, sonst glaub ich dir nix ;)




    Zitat

    Eben das ist ja nirgendwo festgelegt.


    Die Anmerkung "(geschah übrigens SimOn durch ein Gesetz, nicht durch Spielregeln)" hab ich nicht ganz ohne Grund fallen gelassen... ;)


    Zitat

    Und nehme mal an, aufgrund der Statements der SL-Angehörigen, der Ordo verfällt beim Verlassen der Stadt.


    Nana, bisher hat sich hier nur ein SL-Angehöriger zu Worte gemeldet! (damit will ich sagen: ich diskutier hier zwar rum und krame in meiner Erinnerung, zu sagen hab ich aber nix)

    Zitat

    Original von Publius Decimus Lucidus
    Stell es jetzt nicht allgemeiner dar, als vorhin. Bleiben wir bei "Verlust des Senatorenstandes bei Unfähigkeit den Census aufzubringen" ;)


    Ja, gut, dann so. :P


    Zitat


    Vertippt?


    Ach, es ist schon halb 12... :D
    Den Satz kann man wohl vergessen. ;)


    Zitat

    Quellen, sonst glaub ich dir nix ;)


    Du musst mir nichts glauben. ;)
    Ich schau mal nach den Büchern und versuche da was zu finden.



    Zitat


    Die Anmerkung "(geschah übrigens SimOn durch ein Gesetz, nicht durch Spielregeln)" hab ich nicht ganz ohne Grund fallen gelassen... ;)


    Wenn du das Gesetz für Italien meinst, ja. Aber das gilt ja nicht für die Provinzen und in der Lex Provincialis habe ich Entsprechendes noch nicht finden können.


    Zitat


    Nana, bisher hat sich hier nur ein SL-Angehöriger zu Worte gemeldet! (damit will ich sagen: ich diskutier hier zwar rum und krame in meiner Erinnerung, zu sagen hab ich aber nix)


    Ich bezog mich auch auf Hungi. ;)

    Macer schreibt hier sogar nochmal was. :D


    Aber ich kann auch nur dasselbe sagen wie Hungi, nämlich dass ich den Ordo Decurionum auch immer stadtbezogen gesehen habe. Ob wir es technisch geschickter in die Signaturen bekommen, dass dort auch gleich die Stadt steht, schaue ich mir mal über Ostern an.


    Dass Ämter der Provinz den stadtbezogenen Ordo Decurionum voraussetzen, sehe ich nicht als Widerspruch an. Man möchte auf solchen Ämtern offenbar nur Leute sehen, die schon städtische Ämter inne hatten. Ob man dann sagt, dass man vorher Duumvir gewesen sein muss oder ob man dann sagt, dass man zum Ordo Decurionum gehören muss, ist eher ein sprachlicher Unterschied, vielleicht auch ein juristischer, aber kaum ein logischer.

    Ich finde schon, dass der Unterschied dort nicht unerheblich ist.
    Schließlich kann man Decurio werden ohne jemals Duumvir gewesen zu sein, da das Amt des Duumvirs schon eine Ordozugehörigkeit voraussetzt. Falls man das Amt aber nicht einnimmt, kann man immer noch, man hat ja den Ordo, gleich Architectus werden, der laut deinem Verständnis eigentlich ein Duumvirat voraussetzt.

    Schon mal was von Schnittstellendefinitionen gehört? ;) Der Status "Ordo Decurionum" kann die Schnittstelle zwischen Stadt und Regio sein. Die Stadt kann in den Ordo erheben wen sie will und die Regio kann diesen Ordo verlagen wo sie will. Was die eine Seite als Voraussetzung für den Ordo deklariert oder die andere Seite draus macht ist völlig unerheblich. Das ist eben der Sinn von Schnittstellen, dass es keine logische Kopplung zwischen den Inhalten der beiden Seiten geben muss, so dass in unserem Fall die eine Seite eben eine Stadt und die andere Seite eine Regio oder Provinz sein kann.


    Dass es möglicherweise ein juristisches Problem ist, wenn der städtische Gesetzgeber unter dem Ordo was anderes versteht als der regionale oder provinziale Gesetzgeber, wenn er den Ordo als Voraussetzung nimmt und daher der formale Gesetzestext nicht dem gedachten Inhalt entspricht, sagte ich eben schon. Aber das hat dann wieder nix mit dem Ordo zu tun. Genausogut könnte ja eine Stadt unter dem Begriff "Duumvir" was anderes verstehen als die Regio...

    Bei allen Angehörigen des Ordo Decurionum sollte sich jetzt statt der allgemeinen Angabe "Res Privata" die Angabe einer Stadt im Werdegang befinden. Alle, bei denen dies nicht der Fall ist oder die falsche Stadt eingetragen ist, mögen sich bitte melden.


    Nachtrag: ebenso wie Stadtpatrone stehen die Decurionen jetzt auch auf den Seiten der Städte aufgeführt. Aus technischen Gründen noch unter "Verwaltung".

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