Griechische Ehe

Genau, muss ich jetzt für meine Braut bezahlen, oder bekomme ich noch was dafür, dass ich sie liebenswerterweise nehme *duckundweg*

Im Prinzip wie bei den Römern. Streng religiös betrachtet war die Hochzeit die Verbindung 2er Menschen zur Zeugung eines Dritten (Sohnes), der den häuslichen Kultus weiterführt.
Daraus resultierte besonders im antiken Griechenland (um 400 v.u.Z.) die Pflicht einen Sohn zu gebären. In der Regel gab man dazu der Frau 8 Jahre Zeit. Nach dieser Zeit mußte sie verstoßen werden, sollte kein Sohn gezeugt worden sein. (Verschiedene Gesetze in den unterschiedlichen Stadtstaaten variieren hier, aber das Grundprinzip ist quasi dasselbe, egal welcher Zeitraum genommen wird)

Wobei es auch nicht genügt nur einen Sohn zu zeugen, sondern er muß den häuslichen Kultus weiterführen. Sprich, er muß vom Vater als Sohn angenommen und auch später nicht verstoßen werden und darf nicht sterben.
So wurde in der Regel die Keuschheit bei Männlein und Weiblein, bzw. Heiratsunwilligkeit im passenden Alter wie ein Verbrechen geahndet.

Leider ist die Quellenlage insgesamt hier sehr dürftig. Zur Hochzeitszeremonie würde ich deine romanisierte Variante der römischen Hochzeit empfehlen.

PS: Der Sohn hat genauso wie die Tochter nix zu melden. Das machen die Eltern aus.

Na ja, ich bin eh Waise. Aber was uns momentan mehr unter den Nägeln brennt ist die Frage: Mitgift oder Brautkauf?

Nach dem Epigamiegesetz vom Jahr 451 v. Chr.:
Der Eheschließung ging ein Vertrag - Engyesis - voraus. Der Rechtsakt fand im Beisein vom Zeugen zwischen dem Bräutigam und dem Kyrios der Braut, also im Normalfall dem Vater, statt und übertrug die Rechte des Kyrios auf den Bräutigam, dabei wurde auch die Mitgift geregelt. Die Ehe wurde rechtsgültig erst durch die Ekdosis, die Übergabe der Braut an den Ehemann. Die Aufnahme der Neuvermählten in die Phratrie ihres Gatten erfolgte am Kuriotistag des Apaturienfestes (Athen, ob Alexandria, k.A.).

Die mit der Hochzeit verbundenen religiösen und familiären Zeremonien beginnen mit Gebeten und Opfern an die Götter, besonders die Ehegötter Zeus und Hera, und einem anschließenden kultischen Bad für Braut und Bräutigam, wobei man das Wasser für die Braut aus der Kalirhoequelle in langhalsigen Amphoren (Lutrophoren) herbeibrachte. Daran schloß sich ein Festessen an, das der Brautvater in seinem Hause gab, worauf dann am Abend die Einholung der Braut erfolgte, die auf einem Wagen mit Teilen des Hausrates, begleitet von Mutter und Bräutigam in ihr neues Heim gebracht wurde. An der Schwelle desselben überreichte der Bräutigam ihr eine Quitte; im Haus wurden die Neuvermählten am Herde mit Katachysmata, Datteln, Feigen, Nüssen und kleinen Münzen, überschüttet. Sie zogen sich nun in das Brautgemach zurück, während Freunde draußen allerlei Scherze trieben. Am Tage darauf, den Epaulia, wurde die Neuvermählte beschenkt.

Also recht ähnlich wie bei den Römern, wenn auch mit Eigenheiten. Ob das für Ägypten zählt? Ich weiß es nicht, aber es ist die griechische Hochzeitsart.

Das mit der Mitgift scheint mir irgendiwe logischer, wenn man mal bedenkt wie wenig die Frauen bei den Griechen wert waren. Wenn es einen großen Brautpreis oder Brautgeschenk geben würde, könnte ich mir nicht vorstellen, dass Mädchen als wertlos erachtet wurden.

Und man sollte dabei bedenken, wie die Lebenstradition griechischer Familien in der Regel aussah - die Frau zuhause als Zuständige für den oikos, Sklavinnen gehen einkaufen, nicht etwa die Herrin des Hauses, Gastmähler für männliche Fremde finden ohne die Frauen statt etc.
Ich weiss, es wird hier nicht gespielt, bzw. wenig überhaupt ins Spiel aufgenommen, aber wissenswert ist es denke ich doch Das Leben von Männern und Frauen der griechischen Gesellschaft fand sehr voneinander getrennt statt, die wenigen Frauen, die Zugang zur männlichen Gesellschaft hatten, waren die hoch geachteten Hetären (nicht mit Prostituierten zu verwechseln).
Natürlich ist das in einem Forum wie diesem wenig umsetzbar, ebensowenig wie römische Frauen nur zuhause sitzen spielen wollen - nur sollte man sich zumindest dessen bewusst sein, wie weit ab von der Norm wir hier spielerisch unterwegs sind.

Ja, da hast du recht. Aber ich nehme da für meinen Char in Anspruch, dass er zwar Grieche ist, aber halt noch nie in Griechenland war und seine Familie in Theben angesiedelt ist und daher bei sowas etwas "ungriechisch" ist.

Das wäre ja sonst auch wirklich doof für die weiblichen IDs

Zitat

Original von Caius Flavius Aquilius
....

So ganz richtig ist das nicht, das Frauenbild wandelte sich mit der Zeit und erfuhr auch eine Stärkung. Frauen waren nicht mehr nur das "Heimchen" zu Hause. Außerdem ist das auch eine Frage der Region. Zum Beispiel ist das Auftreten der Frau in der griechischen Polis in Ägypten eine ganz andere als in Athen zur Zeit des Sokrates.

Interessant ist vielleicht noch das es meines Wissens nach, zumindest in Athen ein Gesetz gab, daß es Älteren Herren verbot sich nach der Eheschließung mit den Bräutigamen einzulassen, bzw. eine bereits bestehnde Beziehung beendet werden mußte, bis die "Pflichten" erfüllt waren....

Zitat

Original von Marcus Flavius Aristides
So ganz richtig ist das nicht, das Frauenbild wandelte sich mit der Zeit und erfuhr auch eine Stärkung. Frauen waren nicht mehr nur das "Heimchen" zu Hause. Außerdem ist das auch eine Frage der Region. Zum Beispiel ist das Auftreten der Frau in der griechischen Polis in Ägypten eine ganz andere als in Athen zur Zeit des Sokrates.

Ja, ich weiss das wohl ich wollte nur einen kurzen Abriss der Grundform geben, nicht eine historische Elegie verfassen ... dass das Frauenbild mit den Jahrhunderten eine Differenzierung erhielt und eine Spartanerin nicht mit einer Athenerin verglichen werden kann, dass es bei Solon anders lief als bei Sokrates ... gehört zu den Details, die man gerne später ausdiskutieren kann bzw. bei mehr Interesse zum Thema selbst, aber das war auch nicht meine Absicht, sondern die Moral- und Wertevorstellung zu umreißen, die lange Zeit vorherrschte (dass es in der Praxis anders aussehen konnte, ist eine andere Sache).
Aber am Ende landen wir, fürchte ich, wieder bei der fruchtlosen Diskussion um die Stellung der Frau in der Antike und hier im IR, und Du weisst selbst, dass wir uns die Finger wund tippen könnten, ohne dass sich groß vieles verändert.

@ Chamiz: Bei dieser Männerbeziehungstradition der griechischen Kultur war es für den jüngeren Mann auch sehr oft ein 'Ersatz' für eine Beziehung zu einer Frau - Ehen wurden nun einmal für den Mann erst mit etwa dreißig geschlossen (wenn seine Pflichten für die Stadt etc. abgeleistet waren) und irgendwas musste man ja machen, um sich eine Erleichterung zu verschaffen, wenn man an die gut bewachten griechischen Jungfrauen nicht rankam

So ein grobes Umreißen einer veralteten und auf ionischem Gebiet bezogene Wertevorstellung kann aber auch enorm das Spielverständnis verzerren, insbesondere wenn man es auf Ägypten anwendet, wo das alte sokratische Bild nicht mehr wirklich paßt. Schon später haben sogar die Athener Frauen das Bürgerrecht erhalten - was schon ein Zeichen ist, daß Frauen eben nicht als wertlos betrachtet wurden. Das Bürgerrecht war sicherlich nicht das Gleiche wie bei den Männern und man kann die Stellung des Mannes über der Frau nicht leugnen, ganz gewiß nicht. Aber ich bin eben ein Gegner der Pauschalisierungen. Fünf Jahrhunderte sind eben fünf Jahrhunderte und immer mit bedeutendem Wandel verbunden. Deswegen konnte ich das eben nicht so hingestellt laßen, da es eben das Spiel beeinflußen kann, wenn sich manche dann wieder ein etwas einfaches Bild von den Verhältnißen machen.

Bezüglich der Männerbeziehungen muß ich Dir auch leider widersprechen. Die Männerbeziehungen waren kein "Ersatz", weil die Unverheirateten sonst nichts abbekamen. Mal davon abgesehen, daß es bei den Griechen Hetären und Prostituierte gab. Aber diese Beziehung wurde als ein Lehrer-Schüler Verhältnis idealisiert. Der ältere Mann unterrichtete den Jungen, war Vorbild, zeigte ihm den Weg im Leben in dieser Beziehung. Irgendwann hatte das zu enden, spätestens wenn der Junge erwachsen wurde und selber ein Familienoberhaupt und somit vollwertiger Mann wurde. Aber auch eben die Vorstellung davon war in den hellenischen Gebieten teilweise sehr, sehr unterschiedlich. Was man auch in Werken des Platon, wie dem Gastmahl, sehr gut beschrieben bekommt.

Hmm, muss man eine Frau denn immer als 'unter dem Pantoffel stehend' betrachten, wenn sie zuhause den oikos verwaltet? Ich denke, ein Grundgedanke des griechischen 'Standards', dass die Frauen zuhause bleiben, ist nicht, dass sie als wertlos erachtet werden, vielmehr ist dies doch ein Ausdruck von Wert gewesen - eben weil Frauen einen wichtigen Punkt eines familiären Lebens darstellten, wurden sie dort belassen, wo sie in Sicherheit sind (bedenkt man, dass viele der ionischen Stadtstaaten nun einmal viel Krieg führten und Männer diese Realität schnell kennengelernt haben, muss das Leben zuhause zumindest in der Vorstellung eines Mannes durchaus friedlich und erstrebenswert gewirkt haben, nicht als goldener Käfig für eine Ehefrau). Dass wir heutzutage mit anderen Wertvorstellungen an eine solche Konstellation herangehen, ist wieder eine andere Sache, aber genau das macht eine weitgreifende Diskussion sehr schwierig - Emotion mischt sich zu schnell in eine sachbezogene Thematisierung.

Klar, Verallgemeinerungen sind schwierig, und ich habe sie bewusst gemacht alles zu umfassen würde den Rahmen sprengen, aber ich habe damit ein gewisses Aufmerksamkeitspotential erreicht, wie erhofft (in sofern hat es durchaus geklappt^^). Beziehung zwischen Mann und Mann musste nicht beim reinen Lehren enden, und ich schrieb bewusst Beziehung - nicht 'Sex-Friends' - um eben den Charakter einer persönlichen Beziehung nicht vergessen zu machen, aber ich habs wohl nicht klar genug ausgedrückt. Dass ein Mann bei einer Prostituierten Druck ablässt, klar - aber echte Gefühle, Zusammengehörigkeit, Verlässlichkeit, Vertrauen - das alles passt in eine Mann-Mann-Beziehung ebenso, und dafür gab es die Frauen eben nicht vor der Ehe. Ob es dann auch zu Sex kommt / kommen muss, ist eine andere Frage und auch kulturell verschieden ausgelegt worden.
Hm, eigentlich wäre ein solches Modell eine Bereicherung für das Spiel ... ich befürchte nur wieder das laute Geschrei der 'oh das ist doch schwul' Fraktion, wenn es auf das Thema kommt.

Also kann ich davon ausgehen, dass es eine Mitgift gibt?

Oder seid ihr euch da nicht sicher?

Hm, ich würde auf eine Mitgift tippen - schaut man auf die vergleichbaren Kulturen der gesagten Zeit, ist das bei weitem das gebräuchlichste Modell. Würde ich in Alexandria Griechen spielen, wäre die Mitgift meine Wahl

Das Mann-Knabe Verhältnis und die Diskussion lege ich jetzt mal ad acta, man könnte sich noch lange darüber auslaßen.

Aber zu der Frau möchte ich noch einen Artikel zitieren, der es vielleicht klarer und deutlicher zum Ausdruck bringt:

Zitat

Hellenistische Zeit

Das Ende der Stadtstaaten

Die Stadtstaaten verloren in dieser Epoche ihre Macht. Die Gesellschaft begann sich zu verändern. Aus dieser Zeit gibt es zahlreiche Zeugnisse über das Leben der Frauen. Sie traten jetzt öfters in die Öffentlichkeit und griffen in den Alltag ein und steuerten die Geschicke des Landes.

Die Makedonier-Könige lebten oft in Polygamie. Die Könige spielten ihre Ehefrauen gegeneinander aus, in dem sie die Mütter oft im Unklaren ließen, wer der eigentliche Thronerbe werden sollte. Diese oft willensstarken Frauen am Hofe aber intrigierten zu Gunsten ihrer Söhne. Sie scheuten dabei auch nicht vor Mord zurück. Kleopatra VII., Olympias, die Mutter Alexanders des Großen und Arsinoe II. waren bedeutende Vertreterinnen dieser machtbewussten Frauen.
Während Alexander Asien eroberte, regierte seine Mutter an seiner Stelle sogar das Land. Trotz politischer Meinungsverschiedenheiten herrschte zwischen Mutter und Sohn ein gutes Verhältnis.

Das Vorbild der Aristokratie hatte auch Folgen für die Stellung der Frau als Bürgerin. Sie wurden nicht mehr nur als Priesterinnen verehrt, sondern auch für ihre Leistungen in der städtischen Gemeinschaft ausgezeichnet. Sie konnten jetzt das Bürgerrecht erhalten und konnten in der Verwaltung leitende Funktionen übernehmen.

Die Autorität des Vater schwächte sich etwas ab. Der Braut war es möglich, auch ohne Einwilligung des Vaters zu heiraten. Es wurden Eheverträge gefunden, in denen Männer und Frauen berechtigt waren, eine Scheidung einzureichen. Kinder konnten nach einer Scheidung bei der Mutter bleiben. Der Vater musste weiterhin für den Unterhalt der Kinder aufkommen und die Mitgift der Frau zurückgeben. Behalten konnte er das in der Ehe erworbene Vermögen.

In wirtschaftlicher Hinsicht erweiterte sich die Stellung der Frau ebenso. Sie konnten Sklaven und Land besitzen und Handel treiben. Viele Ehemänner stimmten den Verträgen, die die Ehefrauen schlossen oft nur noch pro forma zu. Frauen erhielten jetzt auch Zugang zu einer besseren Bildung. Schreiben und Lesen wurde von einer Minorität ausgeübt. Einzelne Frauen erreichten mit ihren dichterischen Werken Anerkennung in der Gesellschaft.

Diese Veränderungen, die sich überwiegend auf Frauen aus gehobeneren Schichten auswirkten, fanden oft Widerspruch bei einzelnen philosophischen Schulen. Athen versuchte lange Zeit, die alten Verhältnisse zu bewahren.

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Ich meine nicht, daß Frauen, die zu Hause lebten, nur in einem goldenen Käfig lebten - der in den meisten Fällen auch gar nicht Golden war - aber daß sie eben vermehrt öffentlich anzutreffen waren. Die Zeit des alten Athens besteht in Alexandria eben nicht.

@Penelope: Ich lese oft in den Artikeln "Mitgift", aber ich hab auch hin und wieder Brautgeschenke gelesen, womöglich sind damit aber auch die Brautgeschenke gemeint, die die Braut am zweiten Tag erhält. Aber das ist reine Spekulation, da ich bisher nichts erhellendes gefunden habe. Übrigens ist vielleicht auch der von mir oben zitierte Artikel für Dich ganz interessant und Deine Situation.

Aristides: Quelle?

Ich nehme mal an, Du beziehst die Frage auf das Zitat?
http://www.meinebibliothek.de/Texte2/html/frauen.html
Der Autor/Autorin hat wiederum das als Literatur angegeben:
Sarah B. Pomeroy: Frauenleben im klassischen Altertum.
Kröner 1985

Ja. Bitte sowas immer auch dazuschreiben.