Obszöne Szenen in ROM-Staffel1-Episode2

Serien von HBO haben doch immer einen ziemlich großen Anteil an sexuellen Darstellungen. Ob das nun historisch immer stimmt oder die Folgen inhaltlich bereichert ist eine andere Sache. Auf jeden Fall scheint es aber den Einschaltquoten gut zu tun.

Ich bin kein Experte für römische Sexualmoral, aber auf jeden Fall darf man nicht davon ausgehen das die Römer unsere bürgerliche Sexualmoral geteilt haben. Da die Serie ja vor der Christianisierung spielt gab es auch noch keine christliche Sexualmoral. Entsprechend ist es durchaus möglich das es mit Sexualität einen durchaus offeneren und natürlicheren Umgang gab. Scheinbar konnten die Römer auch ziemlich effektiv zwischen Liebe und Sexualität trennen. Auf der anderen Seite war die Ehre der römischen Familie oft über das normgetreue Sexualverhalten ihrer weiblichen Mitglieder bestimmt. So wie das eben in allen patriarchalen Gesellschaften ist. Diese Einschränkungen gelten dann aber eben nur für die Frauen. Und da die römische Gesellschaft auch ziemlich Hierarchisch war gab es dann eben, wie in allen hierarchischen Gesellschaften, auch die sexuelle Verfügbarkeit von Frauen aus niedrigen Schichten für Männer aus höheren Schichten. (Ob nun freiwillig oder nicht...) Generell darf auch nicht vergessen werden das auch noch heute eine höhere Dichte an Prostitution in der Nähe von Militärbasen nachweisbar ist. Von der hohen Rate an Vergewaltigungen in Kriegen nicht zu sprechen.

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Original von Rambosius
Mich wundert es eben, dass es trotzdem nicht mehr Kinder gab, obwohl man so viele Geschlechtsverkehr hatte.

Das lag schlichtweg an der hohen Kindersterblichkeit. Von fünf Geschwistern erreichten schätzungsweise zwei das Erwachsenenalter (das damals aber auch schon bei 16 Jahren für Männer und 14 Jahren bei Frauen lag).

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Original von Rambosius
Im Mittelalter war das ja viel extremer, zum einen war ja Sex durch die hohe Macht der Kirche schon fast ein Verbrechen als kam es sicher nicht so häufig vor, aber wenn man Sex hatte war die folge meistens ein Kind.

Es gab im Mittelalter genauso viele Bordelle und Huren wie schon in der Antike. Verhütungs- oder Abtreibungsmittel waren Prostituierten gewiss ebenso bekannt wie heute. Und auch die Sterblichkeitsrate unter Kindern und gebärenden Frauen war damals horrend.

Ich glaube man darf insbesondere in den armen Bevölkerungsschichte keine so strenge Haltung zur Sexualität und den Vorgaben der Kirche von damals annehmen.

Liebesbeziehungen wie wir sie kennen gibt es als breite Konzeption erst seit der Neuzeit. Das christliche Ideal postuliert natürlich den liebenswürdigen Umgang innerhalb der Ehe und die gegenseitige Fürsorge, gleichzeitig zementierte das Christentum aber auch die Vorherrschaft des Mannes über die Frau. Tendenziell hat das Christentum ja eine eher distanzierte Einstellung zur Sexualität gehabt und hat es z.T. auch heute noch. Das heißt nicht unbedingt das es deswegen weniger Sexualität gab, aber das diese nicht so öffentlich ausgelebt wurde. Trotzdem gehörte das Bordell aber weiter zum Bild großer Städte und die sexuelle Verfügbarkeit der Ehefrau für den Mann wurde erwartet. Man ist eben nur heimlich dort hin gegangen. Von den sexuellen Übergriffen in Kriegen und von Männern aus den höheren Schichten wieder ganz zu schweigen.

Man kannte auch schon vor dem Kondom und der Einnahme von bestimmten Pillen Möglichkeiten zu verhüten und auch "abzutreiben". Das ganze war nur aufwendiger, unsicherer und schmerzhafter. Hinzu kommt die traurige Tatsache das ein großer Teil der Kinder verstarb bevor sie erwachsen wurden.

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Original von Rambosius
Heißt das also, dass mit der Christianisierung, die aber erst richtig 394 n. Christus richtig begonnen hat soweit ich mich erinnere, sich der Umgang mit Frauen in der Ehe verbessert hatte?

Öhm, nö... schon mal die ganzen historischen Berichte zu dem Thema Frau und ihr Recht betrachtet? Schon mal Berichte aus den 60ern und 70ern des letzten Jahrhunderts gesehen, wo zum Beispiel der Mann noch darüber entscheiden durfte, ob die Frau einen Führerschein machen darf und wenn dem das nicht passte sie am Allerwertesten war. Wie so viele andere Dinge auch. Das die Frau die Rechte hat, wie sie sie aktuell besitzt, hat sich so "extrem" erst in den letzten Jahrzehnten entwickelt

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Original von Rambosius
In Latein haben wir gelernt, dass man ja früher, speziell in den Bordellen, Fischhäute als männliches Verhütungsmittel benutzt hatte. Nur irgendwie kann ich mir das nicht so richtig vorstellen. Ohne ins Detail zu gehen, aber von der Elastizität, Sicherheit, und den Maßen ist ja zu heute kein Vergleich! Mich wundert es eben, dass es trotzdem nicht mehr Kinder gab, obwohl man so viele Geschlechtsverkehr hatte.

Zum Einen, ich weiß allerdings nicht ab wann, später hat man auch Gedärme von Schafen etc. genommen. Die hat man dann nach Nutzung ausgewaschen und trocknen lassen und bestenfalls noch mal etwas bearbeitet, damit es besser rutscht.

Was die Verhütung betrifft, so kannte auch die Frau genügend Mittel und Wege um sich dahingehend zu schützen. Es gibt genügend Kräuter - und gab es schon damals -die eine Empfängnis und wenn schon nicht die, so doch eine Geburt verhindern. Nicht immer waren allerdings diese ungefährlich. Und letztlich muss man auch berücksichtigen, dass nicht automatisch jeder Schuss ein Treffer ist und auch nicht, das jede Frau automatisch gebärfähig ist.

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Original von Rambosius
Im Mittelalter war das ja viel extremer, zum einen war ja Sex durch die hohe Macht der Kirche schon fast ein Verbrechen als kam es sicher nicht so häufig vor, aber wenn man Sex hatte war die folge meistens ein Kind.

Was nicht zwingend bedeutete, dass die Leute auf Sex verzichtet haben oder es sich nicht genommen haben. Auch damals gabs schon Prostituierte, auch damals gab es Gewalt in der Ehe in Form von Vergewaltigung und auch damals gab es schon den heimlichen Sex vor der Ehe Auch hier war nicht immer automatisch die Folge ein Kind, dennoch - auf Grund der Verteufelung von Verhütungsmitteln - waren sie natürlich um so häufiger, das ist korrekt. Wer beim Verhüten innerhalb der Ehe erwischt wurde, musste mit schlimmen Strafen rechnen, besonders die Frau. Immerhin widersprach sie damit der Aussage der Bibel: gehet hin und vermehret Euch. Und die Frau war ja damals eh nichts weiter als eine immerzu lebende Sünde, die bestraft gehört und grundsätzlich an Allem Schuld ist

Die Szene, auf die Rambosius anspielt, würde ich allerdings weniger in den Kontext der Sexualmoral setzen. Den Drehbuchschreibern ging es vor allem wohl eher darum die absolute Macht darzustellen die die Römer als solche, und Ranghohe unter ihnen im speziellen im römischen Einflussbereich genossen. Gerade zu Beginn der Serie wird es wichtig gewesen sein gewisse Dinge von vorneherein klarzustellen, und die Charakterisierung Marc Antons als jemand, der seine Macht in vollen Zügen auskostet dürfte ihr Ziel wohl erreicht haben.

Sex ist in der Serie ja so gut wie nie Selbstzweck, sondern wird als Werkzeug eingesetzt um ein gewisses Ziel zu erreichen. Das macht Rome nicht nur zu einer Serie mit äußerster Freizügigkeit, sondern auch eine, die darstellt wie sehr Politik sämtliche Lebensbereiche des Menschen beschlagnahmen kann. Und das wiederrum ist imho eine der großen Stärken der Serie.

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Original von Titus Duccius Vala
Die Szene, auf die Rambosius anspielt, würde ich allerdings weniger in den Kontext der Sexualmoral setzen. Den Drehbuchschreibern ging es vor allem wohl eher darum die absolute Macht darzustellen die die Römer als solche, und Ranghohe unter ihnen im speziellen im römischen Einflussbereich genossen. Gerade zu Beginn der Serie wird es wichtig gewesen sein gewisse Dinge von vorneherein klarzustellen, und die Charakterisierung Marc Antons als jemand, der seine Macht in vollen Zügen auskostet dürfte ihr Ziel wohl erreicht haben.

Sex ist in der Serie ja so gut wie nie Selbstzweck, sondern wird als Werkzeug eingesetzt um ein gewisses Ziel zu erreichen. Das macht Rome nicht nur zu einer Serie mit äußerster Freizügigkeit, sondern auch eine, die darstellt wie sehr Politik sämtliche Lebensbereiche des Menschen beschlagnahmen kann. Und das wiederrum ist imho eine der großen Stärken der Serie.

Es stimmt schon das HBO die sexuelle Freizügigkeit meist gut inhaltlich in seine Serien einbauen kann. Natürlich ist das kein Selbstzweck, sondern soll letztlich zu hohen Einschaltquoten führen. Auch sexuelle Akte kann man nämlich indirekter darstellen als HBO dies tut.

Die Szene sagt schon etwas über Sexualmoral aus, denn nur weil man die Macht zu etwas hat und das Verlangen muss man es nicht gleich tun. Genau da kommt doch Moral ins Spiel.

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Original von Fridumuot

Es stimmt schon das HBO die sexuelle Freizügigkeit meist gut inhaltlich in seine Serien einbauen kann. Natürlich ist das kein Selbstzweck, sondern soll letztlich zu hohen Einschaltquoten führen. Auch sexuelle Akte kann man nämlich indirekter darstellen als HBO dies tut.

Die Szene sagt schon etwas über Sexualmoral aus, denn nur weil man die Macht zu etwas hat und das Verlangen muss man es nicht gleich tun. Genau da kommt doch Moral ins Spiel.

Man darf die heutigen Moralvorstellungen nicht mit denen der Antike vergleichen. In Rom standen solche Dinge wie Ehrgefühl sehr im Mittelpunkt der Menschen. Deshalb wird ja vorrausgesetzt, dass eine Frau die vergewaltigt wurde, Selbstmord zu begehen hat. Einfach weil es für eine Familie nicht tragbar war, einen solchen Schandfleck in der Familie zu haben. Klingt hart, war aber so.

Ehm, nein. Das ist letztlich wohl erst nachträglich in die Überlieferung gepackt worden um der Propaganda ein weiteres scharfes Schwert in die Hand zu geben.

Heute wird das etwas kritischer gesehen. Konstantin soll vor allem als berechnender Machtpolitiker die Möglichkeiten des Christentums zu seinen Zwecken ausgenutzt haben.

Das wurde ja bereits gesagt, und steht eigentlich auch vollkommen außer Frage.

@Fridu: Da muss ich widersprechen, oder zumindest darauf hinweisen, dass meine Lesart anders ist als deine. Wie ich geschrieben habe betrachte ich Sexualmoral nicht als den Inhalt, den die Drehbuchschreiber vorrangig transportieren wollten. Dass man aus Rome trotzdem jede Menge über die moderne Rezeption der antiken Sexualmoral (nichts anderes ist die Serie) lesen kann ist klar. Aber eben nicht vorangig, denn dafür wird Sex genauso wie viele andere Alltagsakte in den Kontext der allgegenwärtigen Politik gebettet.

Sicher. Aber es hat ihm seine Macht gesichert. Es gibt Herrscher die haben noch viel größere Probleme auf sich genommen nur um an der Spitze der Hierarchie zu verbleiben.

Aber was genau hat das mit diesem Thema zu tun?

Hat sie sich ja auch. Viele Vorstellungen haben sich durch die Christianisierung geändert. Die Sexualität wie auch andere Lebensberreiche unterlagen und unterliegen ständigen Veränderungen.

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Original von Rambosius
Das hat indirekt mit dem Thema zu tun, weil behauptet wurde, dass durch die Christianisierung sich die "Sexualmoral" geändert hatte.

Gut. Und jetzt musst du mir erklären, was genau Konstantin mit seiner Christianisierung mit unserer aktuellen Debatte zu tun hat...

Wenn wir beim Thema "Warum gab es nicht viel kinderreichere Familien?" sind, muss man auch dazu sagen, dass Aussetzung von Neugeborenen in Rom an der Tagesordnung war. Das wurde erst im Zuge der Christianisierung bzw. des Wachstums des Christentums (und damit dessen Einflusses) verboten, nämlich 374 n.Chr. und da auch noch nicht Überall. In Island war Kindesaussetzung noch soweit ich weiß bis ins16. Jhdt. erlaubt (oder stand zumindest nicht unter Strafe) (wobei das ja auch nicht zum römischen Reich zählte, aber wohl zum Komplex der Christianisierung und der Veränderung der Moralvorstellungen).
Vor allem Mädchen wurden ausgesetzt, da sich gerade ärmere Familien keine Mitgift leisten konnten, und Kinder mit Mißbildungen sowieso. Letzteres steht sogar im Zwölftafelgesetz.

In der HBO-Serie geht es in der Szene sicher auch vornehmlich darum, Marc Anton als Weiberheld darzustellen, der seine Macht und seine Stellung liebt und keine Gelegenheit auslässt, um zu koppulieren. Da gibt es ja durchaus noch mehrere solcher Szenen in der Serie (vergleichsweise bei der Totenfeier zu Caesar, wo er sich weigert, aus dem Bett zu steigen und sich fertig zu machen, bevor er nicht Sex hatte - woraufhin eine Sklavin von der Hausherrin herbeigerufen wird).

Aber ganz sicher war die römische Sexualmoral auch weitaus freizügiger als die christliche, in der - vor allem bis zur Renaissance - Sex vornehmlich als Mittel galt, Nachkommen zu produzieren, und solcher zum reinen Vergnügen als verwerflich galt (vgl. Luxuria als Totsünde, Satyrn als Bilder des Teufels (der nicht umsonst Bocksfüße und Hörner hat ) und Venus als Lilith usw. ). Bei den Römern war das zumindest für den Mann noch anders. Es galt als nicht verwerflich, wenn ein Mann ein Bordell besuchte, von einigen Zeitgenossen wurde man(n) da sogar gelobt, weil man danach den Kopf wieder für die wichtigen Dinge frei hätte und nicht dauernd an die holde Weiblichkeit dachte. Darüber hinaus gab es Kurtisanen/Hetären, die weitaus angesehener waren, als die meisten vermutlich denken. Es gab Männer, die sich für eine bestimmte Kurtisane verschuldet haben, nur damit die von ihrem bisherigen Gönner zu ihnen wechselt.
Darüber hinaus gab es verschiedenste Kulte, die sich auch mit Sex beschäftigten, allen voran der Kult um Bacchus - der zwischenzeitlich wegen allzu heftiger Ausschreitungen verboten wurde. (Und die meisten Mitglieder wegen angeblichen Mordplänen hingerichtet, aber das ist nochmal ne andere Geschichte).

Wobei man hier ganz klar sagen muss, dass das die Männer betraf. Von einer Frau wurde erwartet, dass sie nur mit ihrem Ehemann Sex hat. Ob sie dabei Spaß hatte war egal, da ging es um das Zeugen von Nachkommen. Dass die Wirklichkeit mit der Moralvorstellung nicht unbedingt zusammenfiel, muss man nicht extra betonen.

Wer sich dafür intensiver interessiert, dem kann ich "Frauenwelten in der Antike" von Thomas Späth/Beate Wagner-Hasel empfehlen. Da gibts ein ganzes Kapitel über Erotik in Griechenland und Rom. Sind aber doch eher wissenschaftliche Texte.

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Original von Titus Duccius Vala
Das wurde ja bereits gesagt, und steht eigentlich auch vollkommen außer Frage.

@Fridu: Da muss ich widersprechen, oder zumindest darauf hinweisen, dass meine Lesart anders ist als deine. Wie ich geschrieben habe betrachte ich Sexualmoral nicht als den Inhalt, den die Drehbuchschreiber vorrangig transportieren wollten. Dass man aus Rome trotzdem jede Menge über die moderne Rezeption der antiken Sexualmoral (nichts anderes ist die Serie) lesen kann ist klar. Aber eben nicht vorangig, denn dafür wird Sex genauso wie viele andere Alltagsakte in den Kontext der allgegenwärtigen Politik gebettet.

Vorrangig sicher nicht, aber sie transportieren das eben (vielleicht ungewollt) mit.