Änderung der Gesetzeslage

    Sim-Off:

    Schöne Idee.
    Dh in Wiki können laufend welche reingstellt werden, und im Senat wird dann darüber abgestimmt, ob sie bei uns hier auch so verwendet werden können, und dann ihre Wirkung in Sim verkündet!?

    Sim-Off:

    Grundsätzlich: gute Idee! Super Projekt, Hungi. Respekt!


    SimOn-Unterschiede ins Wiki einzutragen halte ich für etwas umständlich bzw. störend. Es wäre mir schon ganz lieb, wenn das Wiki was rein historisches bleibt.
    Meines Erachtens wäre es ausreichend, den Gesetzesbereich im Tabularium so umzubauen, dass dort nur noch Sim-spezifische Gesetze (dann wohl hauptsächlich in Form von Decreta und somit ohne moderne Paragraphennummern, oder?), Präzedenzurteile u.ä. eingestellt werden (also alles "unhistorische") und dann jeweils Links auf die entsprechenden Seiten des Wiki für den historischen Kontext. Bei Bedarf kann man dann im Tabularium ja auch eine Stichwortartige Zusammenfassung oder so anbieten.

    Sim-Off:

    @ Quarto: Natürlich, aber wir müssen das genau kennzeichnen, sonst haben wir ein Kuddelmuddel beieinand.


    @Macer: Amol danke. :) Aber bitte erst mich dann loben, wenn was auch weitergeht, anfangen ist immer leichter als weiterführen. :)
    Wiki als rein historisch: An sich ja, aber: Wenn jemand sich das näher anschaut und das ins IR einbeziehen will, wärs ja an sich gscheit, wenn am Ende des Artikels entweder eine kleine Zusammenfassung stehen würde was wir im IR anders machen ODER wir könnten einen Link zu unseren Gesetzen setzen, in denen wir eben diese Unterschiede herausstreichen. Wie wir das machen, ist mir prinzipiell egal.
    Paragpraphen: ja, gab es nicht. Kapitel aber durchaus. Ich bin aber momentan zu wenig eingelesen, als daß ich groß da Aussagen tätigen könne.
    Präzedenzurteile: Hm, schwierig zu sagen. Es gab Juristen, die kein Amt ausübten, aber dennoch massig Einfluß auf die Urteile der Prätoren hatten, andererseits waren sie dennoch gebunden aufs Gewohnheitsrecht. Also insofern gab es vielleicht durchaus Präzedenzgschichtln. Keine Ahnung. :)
    Also wie es technisch sein soll, ist mir alles recht: Wichtig ist mir nur die Unterscheidung von historischem und IR-Recht, wie es gekennzeichnet wird, tja, da könnt ihr euch darüber streiten. :)

    Sim-Off:

    Zitat

    Original von Marcus Vinicius Hungaricus
    Wiki als rein historisch: An sich ja, aber: Wenn jemand sich das näher anschaut und das ins IR einbeziehen will, wärs ja an sich gscheit, wenn am Ende des Artikels entweder eine kleine Zusammenfassung stehen würde was wir im IR anders machen ODER wir könnten einen Link zu unseren Gesetzen setzen, in denen wir eben diese Unterschiede herausstreichen. Wie wir das machen, ist mir prinzipiell egal.


    Ich würde es eben genau umgekehrt vorschlagen: im Tabularium die Zusammenfassung, Hinweise auf Sim-Spezialitäten, reine Sim-Gesetze usw. und dann ein Link ins Wiki zu den historischen Fakten.
    Das holt das Wiki zwar nur bedingt näher ans IR heran, aber so ist klar, was wohin gehört: Historisches ins Wiki - Sim ins Tabularium.

    Sim-Off:

    Prinzipiell ist die Idee gut. Hin zu möglicher Annäherung an historische Wahrheit ist immer gut. :)


    kurz ad Paragraphennummern: Lange hab ich Gesetze mit Pars und Subpars- Einteilungen geschrieben, das wurde aber immer als unübersichtlich gesehen. "§" ist einfach übersichtlicher und gut praktisch handhabbar, aber ich kann verstehen, dass das jemanden eher abstößt. Ich hatte ja auch nicht so angefangen. ;)



    Zur Sache. Die Gesetze historisieren, gut, was muss und kann, das ist nur gut, aber geht nichgt den Weg, den hier manch einer uns aufzuzwingen gedachte. Wir MÜSSEn nicht tut, was man tat, wir MÜSSEN nicht handeln, wie man handelte und wir MÜSSEN nicht sein, wie man war. Nur für den Hinterkopf. Sicher, zu weit vom Orginal entfernen ist unschön, aber daran kleben geht nicht, das wissen aber alle, sogar gewisse Schreier. Der Kompromis wird gesucht. Aber es kann doch Sachen gegeben haben, die es historisch nicht, oder nur noch nicht gab. Das Wort Codex ist ja nicht umsonst gewählt worden. Warum sammelte denn Basileus Iustinian alles verstreute Römsiche Recht in einem einheitlichen Codex? Eben weil es so übersichtlicher, nicht widersprechend und universal anwendbar wurde. Diesen Schritt könnte, und hat der fiktive Kaiser Julian eben schon weit vorher getan. Wir müssen also nicht zwanghaft Vorschritt zurücknehmen, so er ein solches ist. Ichw eiß ja nicht genau, was eine Umsetllung in faktisches Römsiches Recht soweit bekannt praktisch für detaillierte Auswirkungen hat. Aber ich wollte es einfach mal gesagt haben.

    Sim-Off:

    Hm, dazu noch ein paar Bemerkungen von mir: Ja, natürlich können wir es so machen, daß es Codex-mäßige Auswirkungen auf die Sim hat, nur daß es dann halt nicht unbedingt Codex heißen muß. ;) Im Endeffekt wäre es ja das gleiche.
    Was das Müssen angeht: natürlich müssen wir nicht, deswegen hab ich ja gemeint, daß wir nur spielbare Gesetze, Plebiszite und wie sie alle heißen umsetzen und gegebenenfalls die Unterschiede klar herausstreichen. Falls jemand Angst hat, daß der Senat dann nichts zu tun hat: och, diese kann ich nicht mit ihm teilen. ;) Zu tun bleibt ja noch immer viel.


    Und wir können es ja mal gleich ausprobieren. :)


    Quirites! Ich habe herausgefunden, daß die Lex Fabia Secunda zum Teil nicht mit dem Mos Maiorum übereinstimmt. Primär geht es mir um den § 10.


    Sim-Off:

    Also es geht um die "per usum" - Hochzeit. Ganz kippen kann ich die Lex Fabia Secunda noch nicht, da in der Theoria noch einige Dinge fehlen: wie die Hochzeitszeremonie, die Scheidung und das Erbrecht.


    /edit: simon und zweites simoff eingefügt.

    Macer schmunzelte.


    "Aha - und machen wir daraus jetzt ein Suchspiel und der Senat muss die Fehler finden, oder verrätst Du uns gleich, was nicht überein stimmt?" :D

    Hungi grummelte ein "faules Pack" in sich hinein... ;)


    Na schaun wir mal. § 10 Lex Fabia Secunda sagt folgendes:


    § 10 Per Usum
    Die Hochzeit "per usum" wird geschlossen, indem beide Ehepartner zwei Monate zusammenleben, ohne, dass die Ehefrau für länger als zwei Tage hintereinander das Haus verlässt. Um diese Form der Eheschließung allerdings vom Konkubinat abzugrenzen, muss der Ehemann vor dem Zusammenziehen eine Rede halten, in der er kund tut, dass er diese Frau nun zu seiner Ehefrau erheben will.


    Das Mos maiorum ist uns aber so überliefert:


    Usus und usurpatio


    In einer zunächst manus-frei begründeten Ehe wurde die manus zur Zeit der Zwölf Tafeln wie bei der Ersitzung (usucapio) durch usus erworben: Der Ehemann gewann nach Jahresfrist die manus-Gewalt über die Frau aufgrund der tatsächlichen ehelichen Gemeinschaft. Wollten die Ehegatten dieses Ergebnis nicht eintreten lassen (etwa weil eine Frau höheren Standes nicht in die manus eines sozial niedrigerstehenden Mannes gelangen oder eine Frau sui iuris ihr Vermögen behalten wollte), so musste die Frau jährlich drei Nächte lang die Gemeinschaft unterbrechen (usurpatio). Danach fing die Frist neu zu laufen an. Die spätere Zeit (innerhalb unserer Simulation unsere Zeit!) kannte die Einrichtung des usus nicht mehr, die gewaltfreie Ehe konnte damit zur Regel werden.


    Klar worums geht? Das Gesetz ist anscheinend irgendwie der Ansicht, daß man erst nach den zwei Monaten verheiratet ist, aber das stimmt nicht. Man ist die ganze Zeit bereits verheiratet, nur das Verlassen des ehelichen Heims für 2 oder mehrere Tage bewirkt, daß die sine manus-Ehe nicht zu einer manus-Ehe wird. Im übrigen ist aber das Verlassen des ehelichen Heimes in unserer Zeit allerdings nicht mehr notwendig, sine manus bleibt sine manus.

    Zitat

    Original von Marcus Vinicius Hungaricus
    Man ist die ganze Zeit bereits verheiratet, nur das Verlassen des ehelichen Heims für 2 oder mehrere Tage bewirkt, daß die sine manus-Ehe nicht zu einer manus-Ehe wird. Im übrigen ist aber das Verlassen des ehelichen Heimes in unserer Zeit allerdings nicht mehr notwendig, sine manus bleibt sine manus.


    "Das bedeutet also, dass wir diese Regelung über einen Übergang von sine manus auf manus gar nicht brauchen, da das, was zu Beginn vereinbart war, auch so bleibt? Also ist unser § 10 ganz zu streichen bzw. nur ein Hinweis, dass auch Heirat die nicht mit einer Zeremonie wie Coemptio oder Confarreatio geschlossen wird, möglich ist?"

    Jetzt ja. Früher nicht. Ganz streichen würde ich ihn aber nicht wollen, und zwar aus folgendem Grund: Prinzipiell reicht es für eine Ehe, wenn beide Partner den Ehewillen aufweisen. Am besten ist dies ersichtlich durch eine Hochzeitszeremonie. Es ginge zwar auch ohne, aber auf diese Art und Weise kommt niemand auf die Idee, daß ein Konkubinat vorliegt.


    Im übrigen: Verwechselt nicht die Ehe mit dem Übergang der manus-Gewalt. Das sind zwei verschiedene Dinge, die aber bei Coemptio und Confarreatio zusammenfallen.

    Zitat

    Original von Marcus Vinicius Hungaricus
    Im übrigen: Verwechselt nicht die Ehe mit dem Übergang der manus-Gewalt. Das sind zwei verschiedene Dinge, die aber bei Coemptio und Confarreatio zusammenfallen.


    "Mach ich doch eh nicht, oder?"

    Zitat

    Original von Marcus Vinicius Hungaricus
    Prinzipiell reicht es für eine Ehe, wenn beide Partner den Ehewillen aufweisen. Am besten ist dies ersichtlich durch eine Hochzeitszeremonie. Es ginge zwar auch ohne, aber auf diese Art und Weise kommt niemand auf die Idee, daß ein Konkubinat vorliegt.


    "Nachdem jedoch sowohl Verlobung als auch die Heirat in einem Register des Cultus Deorum vermerkt werden, sollte eine Heirat mit Eintragung dort gültig sein und es ist eindeutig zu erkennen, ob es ein Konkubinat oder eine Ehe ist."

    Zitat

    Original von Lucius Aelius Quarto
    “Wie sähe also dein Vorschlag für § 10 Lex Fabia Secunda aus, Senator Vinicius Hungaricus?“


    Hm, anscheinend habe ich mich - als ich mein Anliegen darstellte - nicht besonders gut ausgedrückt. Ich will keine Neuformulierung der Gesetze, sondern das Mos Maiorum "wieder in Kraft setzen." Ich bin daher gegen eine Neuregelung des Gesetzes, sondern für eine vollkommene Abschaffung. Nur das Mos Maiorum - so es uns ersichtlich - soll für uns gelten.


    Zitat

    Original von Adria Germanica
    "Nachdem jedoch sowohl Verlobung als auch die Heirat in einem Register des Cultus Deorum vermerkt werden, sollte eine Heirat mit Eintragung dort gültig sein und es ist eindeutig zu erkennen, ob es ein Konkubinat oder eine Ehe ist."


    Ja, so sollte es auch möglich sein.


    Sim-Off:

    Ich weiß leider nicht, ob es wirklich eine Art Eheregister in Rom gegeben hat, bekannt ist mir nur ein Geburtenregister seit Augustus, in dem aber nur die ehelich geborenen Kinder eingetragen wurden. In unserer Sim können wir das halt von mir aus beibehalten, wenn ja, werd ich oder vielleicht irgendein fleißiger Helfer die Unterschiede zur Historie in unser Wiki reinschreiben. =)


    /edit: natürlich net ins Tabularium... sfz..

    “Das ‚wieder in Kraft setzen’ heißt doch aber auch, dass wir Gesetze, die dem Mos Maiorum widersprechen, außer Kraft setzen müssen. Ich hatte dich, Senator Vinicius Hungaricus, so verstanden, dass du eben das mit diesem besagten § 10 nicht vorhast. Das hatte ich wohl falsch verstanden.“

    Natürlich habe ich vor, daß die Gesetze, die dem Mos Maiorum widersprechen, außer Kraft gesetzt werden sollen. Anders wäre es auch ziemlich unlogisch. ;)


    Sim-Off:

    Hm, ich bin aber jetzt der Meinung, daß wir das Thema Ehe und Lex Fabia Secunda wohl derweil noch lassen sollen, bis alle benötigten Texte in der Wiki drinnen sind. Sonst wirds zu kompliziert.


    Wie machen wirs jetzt technisch? Ich bin an sich noch immer dafür, daß am Ende des Wiki-Textes eine Zusammenfassung steht, wie wir es im IR handhaben, so hat man es auf einen Blick und ich könnte theoretisch auch innerhalb des Textes aufs IR-Recht verweisen.

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