Sklaven, Freigelassene und das Bürgerrecht!

    Zitat

    Original von Marcus Decimus Mattiacus
    Aber waren diese ganzen verschiedenen Rechtsformen mit römischer Kolonie, lateinischer Kolonie, Socii und dergleichen nicht mit den Bundesgenossenkriegen Geschichte bzw rechtlich bedeutungslos und nur noch Ehrennamen ?


    Zumindest in den Provinzen keineswegs! Auch in der zeit die wir hier spielen war das noch ein aktuelles Thema. Siehe z.B. die Gründung der Colonia Ulpia Traiana eben unter Kaiser Traianus.

    Zitat

    Original von Secundus Flavius Felix
    Es war also zulässig Peregrini zu adoptieren?


    Meines Wissens nach ja. Ist aber eher selten vorgekommen, wie wenn kein Stammhalter da war oder aus Dankbarkeit oder sowas. Keinesfalls die Regel.


    Zitat

    Original von Maximus Decimus Meridius
    Stand nicht irgendwo, dass ein Senator eine Freigelassene heiraten konnte? Also nur bei Erlaubnis des Kaisers. Aber damit steigt sie automatisch in den Ordo Senatorius. Oder?


    Genau. Das kam aber so selten vor, daß es schon wirklich zu vernachlässigen ist. Die meisten Ehen vor allem bei den Senatoren waren ja politisch arrangiert, da hätte es kaum Sinn, eine Freigelassene zu heiraten.

    Alles etwas kompliziert mit dem Bürgerrecht -.^ :D



    "Manumissio censu" bedeutet was genau?
    Laut Wikipedia bedeutet dies wohl:


    Es gab verschiedene Arten der Freilassung (manumissio) von Sklaven. Möglich waren unter anderem:


    * letztwillige Verfügung im Testament (per testamentum)
    * Rechtsakt vor dem Magistrat (per vindictam)
    * Eintragung durch den Herrn in die Bürgerrolle als freier Bürger (per censum)
    * Zusendung eines Freibriefs (per epistulam)
    * oder endlich durch eine einfache Willenserklärung (inter amicos, per mensam, per convivium)


    Würde dies nun bedeuten, wenn Falco mich in die Bürgerrolle eingetragen hat/hätte, daß ich Bürger werden kann/könnte?



    Also kein Bürgerrecht für Freigelassene ... und auch im §2 Lex Germanica Servitium steht:


    § 2 Freilassung von Sklaven:


    (...)
    (4) Ein Libertus kann nicht römischer Bürger werden. Dieses Recht darf er aber für seine Nachkommen beantragen, so diese nach der Freilassung geboren wurden.


    So weit so schlecht :( :D


    Aber unter: Freigelassene
    steht:


    Sklaven, die freigelassen wurden, waren zwar Freie (libertini), aber ihre Stellung war der eines Freigeborenen (ingenuus) nicht gleich. Welche Rechte sie nach ihrer Freilassung hatten, hing von der Art ihrer Freilassung ab. So konnte ein ehemaliger Sklave mit seiner Freilassung das römische Bürgerrecht erlangen, wenn folgende Voraussetzungen zutrafen: Der Sklave war älter als 30, sein Freilasser älter als 20 Jahre, der Sklave mußte nach römischem Zivilrecht (ex iure quiritium) Eigentum eines Herrn gewesen sein (also kein Sklave eines Peregrinus) und er mußte kraft eines rechtsgültigen Verfahrens freigelassen werden (siehe dazu den Punkt "ius civile" im Artikel Sklaven).


    So also meine Frage: Kann ich als Libertus die Bürgerrechte bekommen? Ja oder nein?


    ;)


    Gruss
    Gabriel

    Der Knackpunkt an der Sache ist folgender: Historischerweise gab es nicht nur eine Art des Bürgerrechtes, sondern mehrere. Hier im IR haben wir nur das Römische Bürgerrecht - und das impliziert, dass wir an den "Übergangsstellen" ein paar Dinge erfinden mussten. Im Fall der Freigelassenen: Alles etwas vereinfachen...


    Für das IR gelten die Spielregeln und IR-Gesetze; das Wiki soll nur als (historisch korrekter) Leitfaden dienen.



    /edit: Damit hast du dir deine Frage selbst beantwortet. :D


    Zitat

    § 2 Freilassung von Sklaven:


    (...)
    (4) Ein Libertus kann nicht römischer Bürger werden. Dieses Recht darf er aber für seine Nachkommen beantragen, so diese nach der Freilassung geboren wurden.

    QUAESTOR CONSULUM
    DIRECTIVUS SCHOLAE ATHENIENSIS PHOEBI APOLLONIS DIVINIS

    Ja, damit habe ich ehrlich gesagt auch schon gerechnet ... :(


    Die ganze Recherche war damit umsonst ...


    :D


    Andere Frage: Wenn ich ein Attentat auf den Kaiser verhindern sollte, bekomme ich dann das Bürgerrecht? :]


    :) =)


    *gaaaanz lieb schau* *zwinker* *einschleim*


    :D

    Huh, da hat sich tatsächlich wer die Mühe gemacht und unsere wiki gelesen. :)


    Allerdings nicht vollständig. Wenn du nämlich beide Artikel komplett gelesen hättest, wärst du auf folgende Dinge draufgekommen:


    1. die manumissio censu verschwand in der Kaiserzeit.
    2. Lies Absatz 2 und 3 des Artikels Freigelassene.


    Kurze Antwort auf deine Frage: Nein, liberti kriegen kein Bürgerrecht. :)



    /edit: mist, felix war schneller. äh und nein, auch wenn du ein attentat verhinderst, kriegst du net das bürgerrecht. ;)

    Ich danke für die Antworten :)


    Also es gibt gar keine Chancen, je das Bürgerrecht zuerlangen? Nie und nimmer, egal welche kleinen oder großen Wnder man vollbringt? Schade ;)


    Zum Verhindern eines Attentats auf den Kaiser: Aber ein klitzekleiner Orden wär doch drin, oder?


    :D

    Da bin ich aber auch mal gespannt :)


    Ich hatte ja meinen Charakter unter den alten Vorraussetzungen angefangen...als man als Freigelassener auch noch das Bürgerrecht erwerben konnte. :(



    Ich finde, Historie hin oder her (die, wie mir scheint, ja auch etwas unklar ist), man sollte Liberti auch die Möglichkeit geben, das Bürgerrecht zu erhalten. Es ist ja nix dagegen einzuwenden, wenn es sehr viel schwieriger und mit einer Portion Glück verbunden ist... =)

    Zitat

    Original von Marcus Didianus Gabriel
    Ich danke dir, Ganymed :app:


    Ich wäre dafür bereit, einiges zu tun. Man muss mir nur sagen, was ;)


    Probier es mal als kaiserlicher Lustknabe. Mußt auch gar nicht viel tun, nur Hintern rausstrecken und dabei fröhlich lächeln. 8)

    Im Wiki steht, daß den Liberti der Zugang zur Legion verwehrt war. Allerdings durften sie zur Flotte.
    Da stellen sich mir doch gleich 2 Fragen :D
    Ist da wirklich ausschließlich die Flotte gemeint oder gilt das für alle Auxiliareinheiten?
    Ein Peregrinus kann durch Ableisten seiner Dienstzeit bei einer Auxiliareinheit das römische Bürgerrecht erlangen, gilt das auch für einen Libertus?

    @Gabriel und Ganymed: Nope, gibts keine. Das sagt das Gesetz, und was das anbelangt, bin ich ganz restriktiv. 8)
    Einzige Möglichkeit: Der Kaiser gibt es euch gnadenhalber. Aber da müsst ihr schon VERDAMMT gute Gründe haben, warum er gerade euch das Bürgerrecht geben sollte. (Btw: ein Attentat verhindern auf den Kaiser werdet ihr nicht schaffen, denn dafür hat er die Prätis :P)


    Allerdings frag ich mich schon: warum meldet ihr euch als Sklaven an, wenn ihr ohnehin Bürger werden wollt? Einmal möchte ich erleben, daß ein Sklave keine solche Freiheitsgelüste aufweist, sondern sich in sein Schicksal fügt.


    Wenns noch rechtliche Fragen dazu gibt, werden die nur mehr simon abgehandelt. ;)


    @Lucidus: Erste Frage kann ich ad hoc net beantworten, hab die Literatur net bei der Hand. Undenkbar ist es nicht.
    Was die zweite Frage anbelangt: ich nehme mal an: nein, der Freigelassene konnte nicht das Bürgerrecht erhalten. Wenn er über den Dienst in einer Auxiliareinheit das könnte, wären die ganzen schönen Leges und Senatus Consulta fürn Hugo. Außerdem kann ich mir nicht wirklich vorstellen, daß ein Freigelassener so ohne weiteres sich zum Militärdienst melden konnte, war der libertus dem patronus gegenüber doch zu verschiedenen Arbeiten etc verpflichtet. Fraglich, daß ein Patron das zugelassen hätte.

    Ich habe kein wirkliches Problem damit, wenn ich die Bürgerrechte nicht erhalte (immerhin wurde ich als Sklave freigelassen) und bin auch nicht enttäuscht, wenn es überhaupt nicht geht.
    Es waren einfach nur ein paar Fragen, welche nun geklärt sind. Danke sehr :)


    Und damals stieg ich hier im IR überhaupt nicht durch und deshalb meldete ich mich erst einmal als Sklave an. ;)
    Inzwischen steige ich mehr durch und könnte, wenn ich wollte, auch als 3. IP einen Bürger/etc anmelden. Aber die IP mit Gabriel reicht mir auch so ernst einmal :D

    Zitat

    Original von Marcus Vinicius Hungaricus
    Allerdings frag ich mich schon: warum meldet ihr euch als Sklaven an, wenn ihr ohnehin Bürger werden wollt? Einmal möchte ich erleben, daß ein Sklave keine solche Freiheitsgelüste aufweist, sondern sich in sein Schicksal fügt.


    Als ich mich mit Ganymed angemeldet habe, gab es die Möglichkeit als Libertus das Bürgerrecht zu erwerben. Es wurde sogar expliziet bei der Anmeldung gesagt, weswegen ich mich auch für eine SklavenID entschieden hatte. Ich wollte mich von ganz unten hoch arbeiten -.^ :(

    Oh Mann, darum geht es doch gar nicht. -.^ Ich hatte mich mit der Option mit diesem Charakter angmeldet, eines Tages Bürger zu werden. Deswegen finde ich auch, dass man uns eine Möglichkeit geben sollte, das auch trotz der neuen Gesetzeslage verwirklichen zu können. Man muss es den Liberti ja nicht einfach machen, aber nicht unmöglich. :(

    Mein Gott, war ja nur Spaß. ;)


    Jo sorry, geht aber nicht. Ist damals auch nicht gegangen. Sie waren statusmäßig her Peregrini mit dem Recht zum Handel und dem zu einer Ehe, die auch nach römischem Recht gültig war. Wird damals auch etliche angenervt haben, keine Frage. Das bedeutet aber nicht, daß sie nicht auch angesehene Mitglieder der römischen Gesellschaft werden konnten. Einige Freigelassene hatten in punkto Reichtum und Einfluß ihre ehemaligen Herren überflügelt. Und - und das wird anscheinend unterschätzt - du hast deine Freiheit.


    Wenn dir das nicht reicht: was hindert dich daran, so zu tun, als wärst du Civis?

    Zitat

    Original von Publius Decimus Lucidus
    Im Wiki steht, daß den Liberti der Zugang zur Legion verwehrt war. Allerdings durften sie zur Flotte.
    Da stellen sich mir doch gleich 2 Fragen :D
    Ist da wirklich ausschließlich die Flotte gemeint oder gilt das für alle Auxiliareinheiten?
    Ein Peregrinus kann durch Ableisten seiner Dienstzeit bei einer Auxiliareinheit das römische Bürgerrecht erlangen, gilt das auch für einen Libertus?


    *hochhol*


    Kleine Ankündigung, Lucidus: Adria kann dir in etwa einer Stunde (bzw wenn sie on geht), deine Fragen ganz kompetent beantworten. ;)


    [SIZE=7]sorry, das mußte jetzt sein... :D[/SIZE]

    Ein Libertinus (so heißt das nämlich. Libertus heißt der einzelne Freigelassene wenn man ihn im Bezug auf seinen ehem. Herrn nennt. auch frisch gelernt :) ) konnte in Classis und Vigiles gehn. Sonst nix. (Quelle: Prof.Weber, Uni Wien)

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