Die Waffe gegen den Christen Cult

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Original von Marcus Decimus Nepos
... Apostelgeschichte ... Missionierung in der Tat die Agenda ...scheute Paulus auch nicht die Diskussion ...

Aus der Apostelgeschichte zu zitieren ist zwar ganz nett, aber du hast einfach irgendwelche Verse komplett aus dem Zusammenhang gerissen und hemmungslos mißgedeutet und mißverstanden.

Wenn du nämlich die ersten beiden Verse im besagten Kapitel durchlesen würdest, würdest du sogleich feststellen, daß hier nicht von Mission die Rede ist, sondern um Heiden, die zum christlichen Glauben konvertieren wollten. Es geht in diesem Kapitel um die Frage, in wie weit sich die ehemaligen Heiden an die mosaische Lebensweise wie zum Beispiel die Beschneidung, die Einhaltung des Sabbat und die vielen und wahrlich sehr komplizierten Ernährungsgebote halten sollen.

Und was Paulus angeht: entschuldige, aber von Diskussion auf Mission zu schließen halte ich doch für eine äußerst gewagte These.

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Aus der Apostelgeschichte zu zitieren ist zwar ganz nett, aber du hast einfach irgendwelche Verse komplett aus dem Zusammenhang gerissen und hemmungslos mißgedeutet und mißverstanden.

Dem widerspreche ich. Meine Aussage war und ist, dass sich der Missionierungsauftrag ganz konkret in der Apostelgeschichte finden lässt!
Die von Jesus stammende Äußerung findet man schon in Apg 1,8: Aber ihr werdet die Kraft des Heiligen Geistes empfangen, der auf euch herabkommen wird; und ihr werdet meine Zeugen sein in Jerusalem und in ganz Judäa und Samarien und bis an die Grenzen der Welt.
Den größten Teil des Werkes Lukas' nehmen also folgerichtig die "Missionierungsreisen" ein.

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Wenn du nämlich die ersten beiden Verse im besagten Kapitel durchlesen würdest, würdest du sogleich feststellen, daß hier nicht von Mission die Rede ist, sondern um Heiden, die zum christlichen Glauben konvertieren wollten. Es geht in diesem Kapitel um die Frage, in wie weit sich die ehemaligen Heiden an die mosaische Lebensweise wie zum Beispiel die Beschneidung, die Einhaltung des Sabbat und die vielen und wahrlich sehr komplizierten Ernährungsgebote halten sollen.

Ich habe doch nie was anderes behauptet! Das Ablegen dieser jüdischen Riten war unbedingt notwendige Voraussetzung zur Mission des hellenistisch-römisch geprägten Westen.

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Original von Marcus Decimus Nepos
Dem widerspreche ich. Meine Aussage war und ist, dass sich der Missionierungsauftrag ganz konkret in der Apostelgeschichte finden lässt!
Die von Jesus stammende Äußerung findet man schon in Apg 1,8: Aber ihr werdet die Kraft des Heiligen Geistes empfangen, der auf euch herabkommen wird; und ihr werdet meine Zeugen sein in Jerusalem und in ganz Judäa und Samarien und bis an die Grenzen der Welt.
Den größten Teil des Werkes Lukas' nehmen also folgerichtig die "Missionierungsreisen" ein.

Mhm, das kommt davon, wenn man sich die Bibel ohne zusätzliche Lektüre zu Gemüte führt, etwas ganz fatales, sollte man nicht machen.
Die Grenzen der Welt, die du da ansprichst, sind nicht zu 100 % im geographischen Sinne zu deuten. Wenn du dir die Orte ansiehst, die Jesus da angesprochen hat - Jerusalem, Judäa, Samarien - sieht man hier doch eine ganz zentralistische Sichtweise auf das Gebiet des heutigen Palästina bzw. Israel. Warum hat Jesus dabei nicht auch Rom in die Liste aufgenommen? DIE Weltmacht schlechthin, die den größten Teil der bekannten Welt beherrschte? Weil es ihm nicht darum ging, oder anders gesagt: ihn nicht interessierte. Bedenke mal: Jesus hat so sehr und so oft mit seinen Handlungen und seinen Worten sich auf Jesaja bezogen, daß es unwahrscheinlich und inkonsequent wäre, jetzt auf einmal einen kompletten Bruch zu starten.
Wieso Jesaja? Einer der bedeutendsten Propheten des Alten Testamens, klar. Aber ganz wichtig waren bei ihm die Gerichts- und Heilsworte über Zion und Judäa. Darin geht es um die Katastrophe und die Wiederherstellung des Judentums. Explizit nur des Judentums, keine anderen Völker.
Gut, was hat das mit Jesus zum tun, wirst du dich fragen. Sogar ganz viel. Jesus wollte das Judentum "wiederherstellen", wenn man so sagen will. Und er bediente sich - der Tradition gemäß - von den Propheten, und damit auch von Jesaja und Jeremia. Der berühmte Einzug nach Jerusalem auf dem Esel zum Beispiel... direkt abgekupfert von einem der beiden (angesichts der Uhrzeit wird man wohl hoffentlich nicht von mir verlangen, die beiden Bücher da durchzulesen).
Also wenn Mission, dann nur innerhalb des Judentums, nicht außerhalb. Auch in Lukas.

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Ich habe doch nie was anderes behauptet! Das Ablegen dieser jüdischen Riten war unbedingt notwendige Voraussetzung zur Mission des hellenistisch-römisch geprägten Westen.

Es war eine notwendige Voraussetzung, damit die Nichtjuden, die zum Christentum konvertieren wollten, tatsächlich in die Gemeinschaft aufgenommen werden, nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Meines Wissens sah sich Jesus als jüdischer Messias. Demzufolge kann er doch gar nicht einen christlichen Missionierungsauftrag erteilt haben, da das Christentum erst nach seinem Tode sich entwickelte.

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Mhm, das kommt davon, wenn man sich die Bibel ohne zusätzliche Lektüre zu Gemüte führt, etwas ganz fatales, sollte man nicht machen.

Da stimme ich dir zu, leider zeigt dein nächster Absatz nichts anderes als gesundes Halbwissen, was dann allerdings kombiniert mit oberlehrerhaften Allüren noch weniger entschuldbar wirkt...

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Die Grenzen der Welt, die du da ansprichst, sind nicht zu 100 % im geographischen Sinne zu deuten. Wenn du dir die Orte ansiehst, die Jesus da angesprochen hat - Jerusalem, Judäa, Samarien - sieht man hier doch eine ganz zentralistische Sichtweise auf das Gebiet des heutigen Palästina bzw. Israel. Warum hat Jesus dabei nicht auch Rom in die Liste aufgenommen? DIE Weltmacht schlechthin, die den größten Teil der bekannten Welt beherrschte? Weil es ihm nicht darum ging, oder anders gesagt: ihn nicht interessierte. Bedenke mal: Jesus hat so sehr und so oft mit seinen Handlungen und seinen Worten sich auf Jesaja bezogen, daß es unwahrscheinlich und inkonsequent wäre, jetzt auf einmal einen kompletten Bruch zu starten.
Wieso Jesaja? Einer der bedeutendsten Propheten des Alten Testamens, klar. Aber ganz wichtig waren bei ihm die Gerichts- und Heilsworte über Zion und Judäa. Darin geht es um die Katastrophe und die Wiederherstellung des Judentums. Explizit nur des Judentums, keine anderen Völker.
Gut, was hat das mit Jesus zum tun, wirst du dich fragen. Sogar ganz viel. Jesus wollte das Judentum "wiederherstellen", wenn man so sagen will. Und er bediente sich - der Tradition gemäß - von den Propheten, und damit auch von Jesaja und Jeremia. Der berühmte Einzug nach Jerusalem auf dem Esel zum Beispiel... direkt abgekupfert von einem der beiden (angesichts der Uhrzeit wird man wohl hoffentlich nicht von mir verlangen, die beiden Bücher da durchzulesen).
Also wenn Mission, dann nur innerhalb des Judentums, nicht außerhalb. Auch in Lukas.

Thema verfehlt und zudem der Beweis, dass du die Apostelgeschichte nicht kennst. Es ging mir nicht darum, wie Jesus die Worte gemeint hat, sondern wie die Urchristen sie interpretierten!
Die Addressaten des Lukas' Evangelium waren stets Heiden und Heidenchristen. In seinen Schriften finden sich weit weniger Bezüge zum Judentum als bei Matthäus, und ist deswegen bis zum heutigen Tage in Gottesdiensten beliebter als das Werk für Judenchristen, eben weil es ohne Vorkenntnisse problemloser aufgenommen werden kann.
Zu den angesprochenen geographischen Angaben:
Die Missionschronik kennt drei Teile: Die Kirche in Jerusalem, die Kirche in Judäa und Samarien und schließlich "Die Kirche unter den Völkern". Kommt dir diese Aufzählung bekannt vor? Und jetzt rate mal in welcher Stadt die Apostelgeschichte endet... Richtig, in Rom! Völlig abgesehen davon, was Jesus ursprünglich gemeint haben könnte, sieht der Verfasser der Apostelgeschichte offensichtlich Rom als endgültiges Ziel an.

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Es war eine notwendige Voraussetzung, damit die Nichtjuden, die zum Christentum konvertieren wollten, tatsächlich in die Gemeinschaft aufgenommen werden, nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Du verkennst die Bedeutung: diese Entscheidung ist gleichzeitig Symptom für den Abnabelungsprozess der urchristlichen Gemeinden vom Judentum! Zumal das von dir eingestandene Ereigniss doch kausal im Zusammenhang steht mit der Missionierung im Westen.

Noch einmal: Es geht mir nicht um die Interpretation von Jesus' ursprünglicher Meinung (die Kirchengeschichte hat nämlich gezeigt, wie wenig das eine Rolle spielen muss), sondern einzig und allein um die historisch relevante (!) Umsetzung der Urchristen!

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Noch einmal: Es geht mir nicht um die Interpretation von Jesus' ursprünglicher Meinung (die Kirchengeschichte hat nämlich gezeigt, wie wenig das eine Rolle spielen muss), sondern einzig und allein um die historisch relevante (!) Umsetzung der Urchristen!

Genau hier liegt ja der Hase im Pfeffer begraben. Die Urchristen scheinen sich zum allergroßem Teil als Juden definiert zu haben die die Erscheinung des Messias als Fakt hinnahmen, während die große Mehrheit des alten Judentums noch auf den Messias wartete und Jesus als falschen Propheten wie so viele vor ihm ansah.

Natürlich gab es die unterschiedlichsten mehr oder weniger gewalttätige jüdische religiöse Strömungen.
flavius Josephus- ein jüdischer, später von Vespasian adoptierter Feldherr,der sogar aktiv gegen die Römer kämpfte, führt hierzu die Phariser, Essener, Sadduzäer und die Zeloten auf. Die Zeloten selber führten neben dem Aufstand gegen die römischen Besatzer einen Bürgerkrieg gegen jüdische Kollaborateure.
Jesus Lehren selbst standen im Einklang mit denen der Pharisäer, was diese als besonderen Affront gegen sich werten mußten, was wiederum zu den bekannten Anklagen und Verfolgungen führen mußte, soweit es rechtlich gedeckt war. Rechtlich deshalb, weil die Römer als beherrschende Macht keinen Bürgerkrieg wollten und scharf darauf achteten, daß Ruhe im Lande blieb auch wenn ihnen der jüdische Bruderzwist um den einen und anderen Messias völlig egal war.

Da die Religion wie so oft von den obersten Vertretern zu politischen Zwecken mißbraucht wurde/wird ist es nur natürlich, daß auch innerhalb des Judentums die unterschiedlichsten religiösen Strömungen sich als die einzig wahre betrachteten und versuchten dies auch politisch mit Gewalt-wie damals üblich- umzusetzen.

Nun das Judentum als friedvolles und glückseeliges Volk zu betrachten, das abends im Beisammensein Eierkuchen aß und sich an der Vielfalt der Religionen erfreute ist nun wirklich absolut falsch.

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Original von Marcus Decimus Nepos
Da stimme ich dir zu, leider zeigt dein nächster Absatz nichts anderes als gesundes Halbwissen, was dann allerdings kombiniert mit oberlehrerhaften Allüren noch weniger entschuldbar wirkt...

Aha. Werden bei dir Leute immer so tituliert, die um halb eins in der Früh noch theologische Fachbücher und Vorlesungsmitschriften wälzen? Interessant... Unterlass solche Aussagen in Zukunft.

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Apostelgeschichte... Urchristen... Heidenchristen... Missionschronik... endet in Rom...

Gib mir eine Literaturliste, ich will das nachlesen, was du hier erzählst. Keine populärwissenschaftlichen Sachen, nur wissenschaftliche Monographien von anerkannten Theologen bzw. Historikern.

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Aha. Werden bei dir Leute immer so tituliert, die um halb eins in der Früh noch theologische Fachbücher und Vorlesungsmitschriften wälzen? Interessant... Unterlass solche Aussagen in Zukunft.

*hüstel
Na hör mal, wer hat denn hier mit diskreditierenden Formulierungen angefangen und meine Quellenarbeit und Argumentation so ins lächerliche gezogen? Kostprobe:

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irgendwelche Verse komplett aus dem Zusammenhang gerissen und hemmungslos mißgedeutet und mißverstanden...
Mhm, das kommt davon, wenn man sich die Bibel ohne zusätzliche Lektüre zu Gemüte führt, etwas ganz fatales, sollte man nicht machen

Wie ist das nochmal mit dem Wald und wie man hereinruft?

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Gib mir eine Literaturliste, ich will das nachlesen, was du hier erzählst. Keine populärwissenschaftlichen Sachen, nur wissenschaftliche Monographien von anerkannten Theologen bzw. Historikern.

Was denn jetzt konkret? Die Apostelgeschichte kann man in jeder Bibel finden. "Das Ende in Rom" kannst du dort in 28,16ff lesen.
Als Einstieg helfen auch die Kommentare der Einheitsübersetzung.

Ich weiß nicht, wann ich wieder in der Uni-Bib bin, aber in der Zwischenzeit kannst du mir ja mal deine Literatur sagen, ich habe ja nie behauptet, ich hätte die Wahrheit für mich gepachtet...

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Original von Marcus Decimus Nepos
*hüstel
Na hör mal, wer hat denn hier mit diskreditierenden Formulierungen angefangen und meine Quellenarbeit und Argumentation so ins lächerliche gezogen?

Diskreditierend, nur weil ich davon ausgegangen bin, daß du die Bibel wortwörtlich nimmst und du nicht den Anschein erweckt hast, als würdest du weitere Literatur zu Rate gezogen haben?
Im übrigen hab ich dich sachlich angegriffen, nicht persönlich, diesen Unterschied bitte zu bemerken.

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Was denn jetzt konkret? Die Apostelgeschichte kann man in jeder Bibel finden. "Das Ende in Rom" kannst du dort in 28,16ff lesen.
Als Einstieg helfen auch die Kommentare der Einheitsübersetzung.
Ich weiß nicht, wann ich wieder in der Uni-Bib bin, aber in der Zwischenzeit kannst du mir ja mal deine Literatur sagen, ich habe ja nie behauptet, ich hätte die Wahrheit für mich gepachtet...

Wieso habe ich geahnt, daß sowas kommt... Du wirst ja wohl circa wissen, wo du deine Argumente herhast, oder?
Ok, ich beziehe mich auf Zenger, Einleitung in das Alte Testament; Braulik, Materialien zur Fundamentalexegese und auf die Vorlesungsmitschrift von Braulik, Fundamentalexegese über die Prophetenbücher (ja, in dieser Vorlesung - obwohl übers AT - wurde der Konnex von Jesaja und Jeremia zu Jesus gespannt).

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Diskreditierend, nur weil ich davon ausgegangen bin, daß du die Bibel wortwörtlich nimmst und du nicht den Anschein erweckt hast, als würdest du weitere Literatur zu Rate gezogen haben?

Zugegeben, zu der Äußerung habe ich mich hinreißen lassen und sie ist sicherlich nicht angebracht, allerdings war auch deine Kritik weit entfernt von objektiver. Ich kenne nicht dein sonstiges Verhalten in Diskussionen (die im Internet ohnehin schneller an Schärfe gewinnen als im RL), hier erscheinst du mir arrogant und wie schon erwähnt "oberlehrerhaft".

Aber du redest immer noch von von etwas ganz anderem als ich. Ich zitiere mich einmal.

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Noch einmal: Es geht mir nicht um die Interpretation von Jesus' ursprünglicher Meinung (die Kirchengeschichte hat nämlich gezeigt, wie wenig das eine Rolle spielen muss), sondern einzig und allein um die historisch relevante (!) Umsetzung der Urchristen!

Ließ die Apostelgeschichte (dir dürfte sicher bekannt sein, dass Lukas einen sehr guten Leumund hat), welche für die Urchristen ohne Zweifel eine wichtige Quelle darstellte. Das dürfte dir u.U. mehr helfen als eine Einführung in das Alte Testament. Von daher bezweifle ich auch nicht deine Ausführungen über Jesaja-Jesus.

Höchstwahrscheinlich aber war Lukas kein Augenzeuge. Ob er Jesus nun höchstselbst kannte, darf man also bezweifeln.

Da das Christentum sich nur langsam als neue Religion ansah, dürfte es deshalb schwierig sein, eine klare Grenzlinie zu finden, wer sich nun als Christ und wer sich noch als Jude definierte.
Geschweige, daß man dies nun nach fast 2000 Jahren noch vermag außer in unsäglicher Puzzlearbeit, bei der gerade einmal ein paar Teile des Ganzen zusammengefügt sind.

Hat zwar nicht direkt mit der Sache zu tun: Hab aber mal in einer Vorlesung zu "Kirchengeschichte"gehört, dass Paulus selbst nie in Rom gewesen ist. Dies geht laut Prof aus einem der Römerbriefe hervor. D.h. er war nie Bischof der römischen Gemeinde (was ja bereits ein Anachronismus wäre, da es um diese Zeit noch kein Monepiskopat gab, sondern nur kollegiale Strukturen) noch fand sein Martyrium in Rom statt (man erinnere sich an "quo vadis?").

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Hat zwar nicht direkt mit der Sache zu tun: Hab aber mal in einer Vorlesung zu "Kirchengeschichte"gehört, dass Paulus selbst nie in Rom gewesen ist. Dies geht laut Prof aus einem der Römerbriefe hervor. D.h. er war nie Bischof der römischen Gemeinde (was ja bereits ein Anachronismus wäre, da es um diese Zeit noch kein Monepiskopat gab, sondern nur kollegiale Strukturen) noch fand sein Martyrium in Rom statt (man erinnere sich an "quo vadis?").

Meinst du nicht Petrus? Paulus wird niemals als Bischof von Rom genannt, aber seine Anwesenheit dort schon. Das Petrus in Rom den Märtyrertod fand, steht mW auch nicht im NT, sondern findet sich erst bei den Kirchenvätern.

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Original von Marcus Decimus Nepos
Ließ die Apostelgeschichte (dir dürfte sicher bekannt sein, dass Lukas einen sehr guten Leumund hat), welche für die Urchristen ohne Zweifel eine wichtige Quelle darstellte. Das dürfte dir u.U. mehr helfen als eine Einführung in das Alte Testament. Von daher bezweifle ich auch nicht deine Ausführungen über Jesaja-Jesus.

Möglich. Ich habe außerdem die Apostelgeschichte schon einmal durchgelesen, allerdings (noch) ohne weiterführende Literatur. Deswegen warte ich mit Spannung auf deine Literaturliste.