Mittelalter vs. Rom

Gut, Antonia, du hast mir meine Worte vorweg genommen Genauso denke ich auch darüber. Ich mag das Mittelalter eigentlich nur, weil die meisten Fantasyrollenspiele damit Hand in Hand gehen (Obwohl's eigentlich quatsch ist...)

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Meine Meinug zu dem Thema ist eigentlich klar, ausser in der Kriegsmaschinerie lag das Mittelalter was Lebensumstände, Kultur und Forschung angeht, weit hinter den Verhältnissen des römischen Imperiums zurück.

Es soll mir keiner übel nehmen aber meine Meinung ist dieselbe

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Original von Rediviva Helena
Ich mag das Mittelalter eigentlich nur, weil die meisten Fantasyrollenspiele damit Hand in Hand gehen (Obwohl's eigentlich quatsch ist...)

Wenn sich C.S. Lewis besser verkauft hätte als J.R.R. Tolkien, dann würden halt die meisten Fantasy RPGs auf der antiken Mythologie beruhen, statt auf der skandinavischen des frühen (?) Mittelalters

Ich kann der verehrten Antonia nur zustimmen,... Durch den Zerfall des Imperiums ging fieles verloren, oder geriet in Vergessenheit. Der Kleingeist gewann, wie der Kleinstaat, oberhand.

Und auch der Militärmaschinerie Roms (in seiner Hochzeit) hatte das Mittelalter nicht fiel entgegen zu setzen,... höchsten im Spätmittelalter, als das Schiesspulver aufkam...

Ja das mag sein

Stimmt, daran dass Tolkien eigentlich der Auslöser des Skandals ist habe ich gerade gar nicht gedacht

Aber ich lese ja momentan "Die Elfen" und muss sagen dass mich das ganze doch weniger ans Mittelalter erinnert, als an das antike Germanien (Bzw Skandinavien, du sprichst wahr). Ich freue mich schon wenn ich weiterlesen kann, aber momentan lohnt es sich nicht Nur 30 min. lesen schaffe ich nicht, wenn dann müssens Stunden sein

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Original von Quintus Tiberius Vitamalacus
Ich kann der verehrten Antonia nur zustimmen,... Durch den Zerfall des Imperiums ging fieles verloren, oder geriet in Vergessenheit. Der Kleingeist gewann, wie der Kleinstaat, oberhand.

Und auch der Militärmaschinerie Roms (in seiner Hochzeit) hatte das Mittelalter nicht fiel entgegen zu setzen,... höchsten im Spätmittelalter, als das Schiesspulver aufkam...

Naja ein englischer Langbogen hätte auch mit römischen Legionären kurzen Prozess gemacht;)

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Original von Appius Terentius Cyprianus

Naja ein englischer Langbogen hätte auch mit römischen Legionären kurzen Prozess gemacht;)

Der einzelene Bogenschütze sicher,... Genau wie der einzelene Legionär vielleicht nicht gegen einen Ritter angekommen wäre.

Doch die Legion ist die Summe ihrer Milites, ihrer Organisation und Disziplin. Kommt dazu ein brillianter,... nein es reicht einfach ein guter, Feldherr,... dann haben wir ein Kriegsgerät, das lange seinesgleichen gesucht hat.

Wäre besser gewesen den Thread im historsichen SimOff anzusiedeln. Vielleicht kann man ihn noch verschieben?

Antonia: Noch zu deinem Beitrag im Alchemiekurs. Ich sprach von der Destillation der Alkohole. Die war erst seit dem frühen Mittelalter bekannt. Die Destillation in der Antike wurde mit ätherischen Ölen betrieben

Was Dein Argument zu den Schlachten angeht. Wie kommst Du darauf, dass im Mittealter Schlachten von höchsten 1000 Männer geführt wurden? Da gab es Schlachten mit 10 000-den Männer und mehr. Nur ein Beispiel aus dem 13. Jahrhundert: Die Schlacht zwischen Nowgorod und den DeutschOrdensRitter. Eine Schätzung geht da von 25 000 Mann aus. Quellenlink

Auch sollte man die taktischen Fähigkeiten der mittelalterlichen Feldherren in diesem Zusammenhang nicht unterschätzen.

Aber ist das ein Maß von Fortschritt? Ich glaube weniger, aber gut...

Und was Hygiene und Medizin geht. Da muss man schlichtweg differenzieren. In manchen Ländern im Mittelalter und zu bestimmten Zeiten waren diese wirklich nicht sehr ausgeprägt und hochzivilisiert. In Andalusien im Mittelalter zum Beispiel sah das jedoch anders aus. Oder im arabischen Mittelalter mit der Hammamkultur. Sicherlich ist auch nicht überall im römischen Imperium ein Standard erreicht worden, wie in den Villen reicher Römer. Denn selbst die Römer litten teilweise unter katastrophalen hygienischen Bedingungen und gerade in Rom selber...Auch was die Medizin und die Operationstechniken angeht, war die Antike nicht weiter als das Mittelalter. Auch in der Medizin gab es auch noch im Mittelalter signifikante Errungenschaften. So geht das Prinzip in der Ophtalmologie (Augenheilkunde) mit dem Stechen des grauen Stars auf das Mittelalter zurück. Dieser Eingriff wurde schon im Mittelalter durchgeführt und sogar mit Erfolg.

Und hier noch ein Text aus dem Internet, den ich zitieren will. Ich kann dem mit dem Schießpulver nicht ganz zustimmen, da Bacon (der aus dem 13. Jahrhundert) schon das Schießpulver entdeckt hat.
Quelle: http://www.lehnswesen.de/page/html_wissenschaft.html

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Erfindungen im Mittelalter

Man spricht oft vom "finsteren Mittelalter", das gibt ein falsches Bild. Die Epoche vom Untergang des Römerreichs bis zum Ende des 15. Jahrhunderts hat genug an großartigen Leistungen aufzuweisen - in der Geistesgeschichte, in der Kunst und auch auf technischem Gebiet hat sie eine ganze Reihe wichtiger Erfindungen und Neuerungen gebracht: die Räderuhr und die Brille, das Papier und die Buchdruckerkunst, aber auch das Schießpulver und das Pulvergeschütz.

Im Mittelalter erfolgte außerdem, gefördert zunächst von den Klöstern und dann begünstigt durch zahlreiche Städtegründungen, ein beachtlicher Aufschwung der handwerklichen Techniken. Dank des Christentums hat die Sklaverei im Abendland ihr Ende gefunden. Das bedeutet: was bis dahin mit der Menschenkraft der Sklaven bewältigt worden war, musste nun nach Möglichkeit mit Hilfe anderer Energien geschafft werden. Als nächstliegende Energiequelle bot sich das fließende Wasser an.

Bei Bradowick (bei Lüneburg) wurde eine frühmittelalterliche Getreidemühle mit Stockgetriebe entdeckt, die nach den Begleitfunden auf das 10. Jahrhundert datiert wird. Für das 14.Jahrhundert sind in Deutschland mit Wasserkraft angetriebene Sägemühlen bezeugt und um diese Zeit mehren sich die Nachrichten, dass man auch im Berg- und Hüttenwesen das Wasser arbeiten ließ. Der Name der im Jahre 1010 erwähnten Ortschaft Schmidmühle deutet auf ein Hammerwerk mit Wasserkraft hin.

Merkwürdig ist, dass der Mensch die Windkraft, die ihm seit Tausenden von Jahren die Segel seiner Schiffe füllte, erst im Mittelalter für andere Zwecke zu nutzen begann. Die früheste Erwähnung von Windmühlen in Europa stammt aus dem Jahre 1222.

Neben der Wind- und Wasserkraft wurde nun auch die Tierkraft vermehrt genutzt, zum Beispiel für Wagen, Pflug und für den Göpel. Doch die tierische Kraft wurde, bis zur Verbesserung des Zuggeschirrs in 10. Jh. nicht voll genutzt, denn der Zugochse, das Pferd oder der Esel wurden meist so angeschirrt, dass das Tier nicht mit Brust und Schulter, sondern nur mit dem Hals ziehen konnte. Dabei wurde dem Tier die Luftröhre zusammengedrückt, was zu erheblichen Leistungseinbußen führte.

Einer der herausragensten Erfindungen im Mittelalter war das Schießpulver. Nach allgemeiner Ansicht waren Chinesen die Erfinder. Sie kannten die Salpeter-Schwefel-Holzkohle-Mischung, die das Schießpulver ergibt. Im Abendland dagegen kennt man Bertold Schwarz als den angeblichen Erfinder des Schießpulvers und des Pulvergeschützes. Der Mönch Berthold Schwarz ist eine legendäre Persönlichkeit. Um 1354 soll er bei alchemistischen Experimenten das Schießpulver erfunden haben. Das ist aber ein Jahrtausend nach dem Auftauchen der ersten Pulverrezepte, und wenn es in einer alten Quelle heißt, er habe die Kunst besessen aus Büchsen zu schießen, so kann man daraus schließen, dass ihm irgendeine Verbesserung geglückt ist.

Die erste bezeugte Anwendung vom Pulvergeschützen ist im Jahre 1334 zu verzeichnen. Konrad Keyser berichtet in einem Manuskript über aufblasbare Schwimmgürtel aus Leder, Belagerungsmaschinen, Hebezeuge, Pumpen und Wasserleitungen und sogar eine Dampfbadeanstalt. In den Klöstern wurde auch tüchtig geforscht und experimentiert. So fand man Rezepte zum Goldschmieden, zum Glasschmelzen, zum Gießen oder zum Bau von Orgeln. Weitere Erfindungen waren: der Webstuhl mit Trittbrett, die Supportdrehbank, der Schraubstock, die Brille und das Papier. Das deutsche Handwerk gewann Weltgeltung und Deutschland galt im 14. Jh. geradezu als das Land der Technik.

Das Papier wurde zur Voraussetzung für die kulturgeschichtlich wohl wichtigste Erfindung des ausgehenden Mittelalters, die Buchdruckkunst. Wie in China, so hat auch im Abendland das billige Papier eine einfachere und billigere Technik der Vervielfältigung geradezu gefordert, nur ist hier der Weg bis zum Druck mit beweglichen Lettern, für den China immerhin ein Jahrtausend gebraucht hat, sehr viel schneller zurückgelegt worden. Im Jahre 1448 druckte Johannes Gutenberg das erste Buch, mit beweglichen Lettern aus Metall. Besonders bemerkenswert ist, dass Gutenberg auch das geeignete Gießmaterial herausgefunden hatte, nämlich eine Mischung aus Blei, Zinn und Antimon, wie sie im großen und ganzem noch heute verwendet wird.

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ICh finde es ist schwer diese Zeiten zu vergleichen. Seltsamerweise gibt es einen gewaltigen Unterschied in der Mentalität der Menschen der Antike und der Menschen des Mittelalters. Im Mittelalter hieß Glauben gleich Kampf und so entstand Fanatismus, der vieles an altem Wissen vertilgte und wenig neues schuf.
Andererseits finde ich, dass es auch im Mittelalter wichtige Dinge gab, die weiterentwickelt wurden. Ich nenne mal das Beispiel Architektur.
Ich bin im übrigen auch der Meinung, dass Feldherren im Mittelalter nicht weniger vermochten als in der Antike. Militärisch rückte im Mittelalter aber die Kavallerie mehr in den Vordergrund, sowie Hilfstruppen, die aus Bogenschützen bestanden.
Nehmen wir die fränkischen Panzerreiter des fürhen Mittelalters: Ich bezweile, dass römische Kohorten dem Ansturm dieser Kavallerie standgehalten hätten. Das ist ja auch der Grund, warum die Franken dann alles gewonnen haben...

Obwohl es diese Entwicklung im Militär, dass die Kavalerie verstärkt wurde schon in der Spätantike gab siehe Clibanarii und Kataphrakte.

Aber du hast schon recht, es ist immer schwer diese Zeiten zu vergleichen, alles hatte seine Vor- und Nachteile, nicht allen Menschen ging es gut und nicht allen schlecht, vieles hing vom sozialen Stand ab. Ich glaube nicht das sich ein mittelalterlicher Bauer von einem antiken oder einem neuzeitlichen großartig Unterscheidet. Der Mensch bleibt immer Mensch.
Weder sollte man daher die Römerzeit verherrlichen noch das Mittelalter verdammen. Obwohl ich persönlich lieber in der Römerzeit gelebt hätte, wenn ich die Wahl hätte.

Es ist schon wahr, man kann diese Zeiten schwer vergleichen und sollte es wahrscheinlich auch nicht tun. Auch muss man sich die Frage stellen, was in den Zeiten verglichen wird. Welche Länder mit welchen, welche Zeiten der Antike mit welchen Zeiten des Mittelalters...

Aber Glaube im Mittelalter mit Kampf und Fanatismus gleichzusetzen ist auch eine Verallgemeinerung, die ich nicht so stehen lassen mag. Die caritativen Einrichtungen, das auf dem Prinzip der Nächstenliebe beruhen, sind eine Errungenschaft des Mittelalters. Auch in den Klöstern und durch kirchliche Gelehrte sind viele Impulse und Entwicklungen gekommen, die die Geisteswisschenschaften, Kunst, Architektur, Medizin, Wissenschaften und Handwerk stark beeinflusst und bereichert haben.

Ich meinte eher, das unser Verständnis dieser Zeit (Mittelalter) durch ebendiesen Fanatismus geprägt ist und deshalb viele Leute meinen, dass das Mittelalter ein dunkles Zeitalter gewesen sei. Selbstverständlich gab es viele gute Einrichtungen der Kirche und des Glaubens und lang nicht alle Päpste haben zu Kreuzzügen aufgerufen oder der Inquisition die Folter erlaubt, aber leider sind die Negativbilder ung Geschichten dieser Zeit wesentlich bekannter als die positiven Aspekte, was zu einer allgemeinen Verunglimpfung des Mittelalters führen kann.
Eine unglaubliche Errungenschaft der Kirche im Mittelalter ist beispielsweise die schrittweise Einführung von Begriffen wie Würde, die sich ja noch heute in unserem Grundgesetz wiederfinden. Und die Entbarbarisierung des Menschen wurde durch die Kirche des Mittelalters vorangetrieben. Furzen, Schmatzen und Vielweiberei wurden verboten usw.

Das darf man nicht vergessen, wenn man versucht Epochen zu vergleichen. Überal gibt es Licht und Schatten...l

Die größten Errungenschaft des Mittelalters ist nach meiner Ansicht die Universität.

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Original von Quintus Tiberius Vitamalacus
Ich kann der verehrten Antonia nur zustimmen,... Durch den Zerfall des Imperiums ging fieles verloren, oder geriet in Vergessenheit. Der Kleingeist gewann, wie der Kleinstaat, oberhand.

Und auch der Militärmaschinerie Roms (in seiner Hochzeit) hatte das Mittelalter nicht fiel entgegen zu setzen,... höchsten im Spätmittelalter, als das Schiesspulver aufkam...

Ich möchte hier mal etwas anmerken. Realistische gesehn beschränkte sich das Imperium Romanum doch auf Italia, die Straßen, die Städte und die Legionen. Der Großteil der Menschen im Imperium blieb Bauern und Ähnliches und deren Leben veränderte sich durch das Imperium kaum. Ebend solch fortschritte Stätten gab es auch im Mittelalter. Florenz, Venedig, Paris, London, Corduba, Sevillia, Konstantinopel etc... Das größte "Problem" des Mittelalter ist meineserachtens der Verlust einiger Städte und das Fehlen einer andauerndernen Hegemonialmacht.

Oh, die gab es durchaus im Mittelalter. Nur nicht im christlich, westlichen Gefilde, sondern im Osten und unter den Mongolen. Die Mongolen haben in der Zeit das größte Reich der Welt geschaffen- größer als das römische Imperium. Und trotzdem die Möglichkeit erfunden, eine Nachricht von China ans Mittelmeer in einer Woche zu transportieren. Ja, das war auch im Mittelalter

Obwohl man sich schon fragen kann, ob das 'Heilig' Römische Reich nicht als eine solche Macht zu bezeichnen war.

Das HRR hieß bis in das 12. Jhr. nur "Sacrum Imperium" also Heiliges Reich. Aber es mit einem Gebilde wie Rom zu vergleichen ist nicht gerade haltbar. Es war kleiner, dezentraler und einfach schwächer. Immer von inneren Machtkämpfen erschüttert.

Sicher konnten die Mongolen das, aber wie sah es mit realer Kontrolle über ihr Reich aus, Tributzahlungen und Plünderungen allein sind nicht alles.

Das das Reich so genannt wurde, weiß ich, Constantinus. Das hatten wir ja schon in Jerusalem mal, wenn Du Dich erinnerst Aber dieser Begriff ist für jeden sehr viel deutlicher, zumal das Mittelalter nicht im 12. Jahrhundert geendet hat Aber trotzdem war es eine Macht, die es nicht zu unterschätzen galt. Man sah ja auch, dass trotz der Streitigkeiten mit dem Papst, Kaiser Friedrich zum Beispiel die Kunst und Wissenschaft enorm voran getrieben hat. In Salerno, einer Universität, die ihm unterstand, war es im 13. Jahrhundert sogar möglich an Leichen zu sezieren und das wurde auch im Unterricht dort gemacht. Oder worauf war sonst Deine 'Problem'erkennung bezogen? Weil mir das durch Deinen Beitrag auch nicht ganz klar geworden ist...

Aber zu den Mongolen. Gerade die Organisation ihres Reiches war auch sehr hervorragend. Gut organisiert und durchstruktiert. Eben mit der Möglichkeit der schnellen Kommunikation. Tributzahlungen und Plünderungen war wirklich nicht alles, was die Mongolen gemacht haben. Auch was die militärische Führung angeht, waren die Mongolen wirklich hervorragende Strategen. Dann gerade was Kunst, Architektur, Wissenschaft und Lebensqualität betraf, hat ihr Weltreich viele Innovationskräfte, viele kulturelle Errungenschaften zusammengeführt, von den Christlichen bis hin zu den Chinesischen. Der Ruf der blauen Stadt von Samarkand entstand zum Beispiel auch durch die Mongolen, die die Stadt in der Gestalt wieder aufbauen ließen. (Alles Mittelalter natürlich, nur um den Bezug zu verdeutlichen ;))

Zitat

Original von Aurelia Antonia
ausser in der Kriegsmaschinerie lag das Mittelalter ... weit hinter den Verhältnissen des römischen Imperiums zurück.

Allerdings nur auf technologischem Gebiet.
Bei Ausbildung, Organisation, Führung, Mobilität und Taktik der römischen Armee ist mir nicht klar, warum die mittelalterlichen Truppen besser gewesen sein sollten. Einzig starkes Element mittelalterlicher Armeen waren die schweren Reiter, die die Römer mit ihrer Anpassungsfähigkeit jedoch früher oder später ihrer Wirkung beraubt hätten.

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Original von Lucius Artorius Avitus

Allerdings nur auf technologischem Gebiet.
Bei Ausbildung, Organisation, Führung, Mobilität und Taktik der römischen Armee ist mir nicht klar, warum die mittelalterlichen Truppen besser gewesen sein sollten. Einzig starkes Element mittelalterlicher Armeen waren die schweren Reiter, die die Römer mit ihrer Anpassungsfähigkeit jedoch früher oder später ihrer Wirkung beraubt hätten.

So wie sie es bei den Germanen taten? Westrom war am Boden als es unterging, nicht nur militärisch sondern auch geseltschaftlich.

Zitat

Original von Apollonius von Samothrake
Das das Reich so genannt wurde, weiß ich, Constantinus. Das hatten wir ja schon in Jerusalem mal, wenn Du Dich erinnerst Aber dieser Begriff ist für jeden sehr viel deutlicher, zumal das Mittelalter nicht im 12. Jahrhundert geendet hat Aber trotzdem war es eine Macht, die es nicht zu unterschätzen galt. Man sah ja auch, dass trotz der Streitigkeiten mit dem Papst, Kaiser Friedrich zum Beispiel die Kunst und Wissenschaft enorm voran getrieben hat. In Salerno, einer Universität, die ihm unterstand, war es im 13. Jahrhundert sogar möglich an Leichen zu sezieren und das wurde auch im Unterricht dort gemacht. Oder worauf war sonst Deine 'Problem'erkennung bezogen? Weil mir das durch Deinen Beitrag auch nicht ganz klar geworden ist...

Aber zu den Mongolen. Gerade die Organisation ihres Reiches war auch sehr hervorragend. Gut organisiert und durchstruktiert. Eben mit der Möglichkeit der schnellen Kommunikation. Tributzahlungen und Plünderungen war wirklich nicht alles, was die Mongolen gemacht haben. Auch was die militärische Führung angeht, waren die Mongolen wirklich hervorragende Strategen. Dann gerade was Kunst, Architektur, Wissenschaft und Lebensqualität betraf, hat ihr Weltreich viele Innovationskräfte, viele kulturelle Errungenschaften zusammengeführt, von den Christlichen bis hin zu den Chinesischen. Der Ruf der blauen Stadt von Samarkand entstand zum Beispiel auch durch die Mongolen, die die Stadt in der Gestalt wieder aufbauen ließen. (Alles Mittelalter natürlich, nur um den Bezug zu verdeutlichen ;))

Du möchtest doch nicht einzelne Beispiele gegen das römische, offene Verhältnis zu Wissen ins Feld füren oder?