Ausmaße einer Legion

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Original von Marcus Artorius Valerianus
In einer heutigen modernen Panzerkompanie finden sich ja auch nicht wie der Name es andeutet nur Panzer, sondern eben auch die Grenadiere (die ähnlich wie die damaligen Auxiliartruppen eine Hilfsfunktion einnehmen).

Also dieser Vergleich ist in diesem Zusammenhang -'tschuldigung wenn ich das so sage- totaler Nonsens.
Eine Panzerkompanie besteht -wie der Name sagt- nur aus Panzern. Interne Unterstützungsteile wie Kompanieführung, Bergetrupp, Sanität und Instantsetzung mal abgesehen.
Die Zuteilung von Grenadieren erfolgt lageabhängig. (So wie Panzer auch den Grenadieren zugeteilt werden können)
Die Grenadiere sind in keiner Art und Weise mit den Auxiliartruppen zu vergleichen.

Natürlich richtig, ja. Dummer, peinlicher Fehler meinerseits.

Gemeint war die Panzerdivision - in einer Kompanie geht das ja schon rein zahlenmässig nicht auf.
Jetzt müsste das Argument Gültigkeit besitzen.

Warum die Panzergrenadiere nicht mit den Auxiliartruppen verglichen werden können verstehe ich nun nicht, denn auch diese sind ja eigentlich als unterstützendes Element konzipiert worden - wenngleich sie heute natürlich vielfältigere Tätigkeiten ausüben als noch zu Zeiten ihrer "Erfindung". Aber das war im alten Rom ja nicht anders (siehe Grenzsicherung). Insofern existieren da schon so einige Parallelen, mal abgesehen von der Statussache natürlich.

Unterstützend dazu dieser Wiki-Eintrag.

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Original von Marcus Artorius Valerianus
Nunja, aber es gibt eben (soweit ich weiß) nur "die Legion" als feste Großformation des römischen Heeres. Etwas ähnliches in diesem Maßstab für die Auxiliartruppen ist mir nicht bekannt.

In dieser Größenordnung gibt es bei den Auxiliaren auch nichts. Dort gab es Kohorten (für Infanterie) und Alen (für Kavallerie) als größte organisatorische und taktische Einheiten.

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Original von Marcus Artorius Valerianus
Man hat eben - so meine Theorie - damals nicht den Begriff "Legion" umbenennen wollen, nur weil auf einmal einige Nicht-Legionäre mit den original-römischen Soldaten herumziehen.

Man nennte das dann einfach eine Armee.

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Original von Marcus Artorius Valerianus
In einer heutigen modernen Panzerkompanie finden sich ja auch nicht wie der Name es andeutet nur Panzer, sondern eben auch die Grenadiere (die ähnlich wie die damaligen Auxiliartruppen eine Hilfsfunktion einnehmen).

Auch wenn man das jetzt wie eben diskutiert auf Division umsetzt, kommt kein Sinn rein. Nur weil eine Panzerdivision beispielsweise noch eine Pioniereinheit mitnimmt, damit diese ihnen eine Brücke über einen Fluss bauen, sagt man ja nicht, dass die Pioniere Bestandteil der Panzerdivision sind.

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Original von Marcus Artorius Valerianus
Es mag ja sein, dass die Auxiliartruppen zu späteren Zeiten zeitweise ohne Legionstruppen operierten, das heisst allerdings nicht automatisch dass sie deswegen von der Organisationsstruktur der Legion ausgenommen waren.

Dass sie mit ihnen zusammen eingesetzt wurden, heißt auch nicht, dass sie Teil der Legion waren.

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Original von Marcus Artorius Valerianus
Und gerade auf die Bogenschützen dürfte ja kein Legionskommandeur freiwillig verzichtet haben.

Spekulation. Kommt immer auf den Gegner und die zu erwartende Situation an.

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Original von Marcus Artorius Valerianus
Ich persönlich bin mir da eben nicht ganz sicher, würde die Auxiliartruppen aber ähnlich wie den Troß als dazugehöriges Anhängsel und damit auch "erweiterten Bestandteil" der Legion betrachten.

Auxiliartruppen waren Flankenschutz, Aufklärer, Plänkler, Verfolger usw. - ganz sicher kein Anhängsel.

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Original von Marcus Artorius Valerianus
Vor allem wenn wirklich feste Zahlen darüber existieren, wie groß die Sollstärke der Auxiliartruppen für eine durch sie zu unterstützende Legion sein soll, wie es der Wiki-Eintrag andeutet.

Die existieren aber nicht wirklich, auch wenn der Eintrag das andeutet. Zumindest habe ich noch in keiner Quelle was einheitliches gefunden.

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Original von Spurius Purgitius Macer
Auxiliartruppen waren Flankenschutz, Aufklärer, Plänkler, Verfolger usw. - ganz sicher kein Anhängsel.

Das mit dem Anhängsel war selbstverständlich nur auf die (spekulative) organisatorische Rolle bezogen. Mir ist schon klar dass die Auxilarii für die Legionstruppen auch im taktischen Sinne einen großen Wert besaßen.

Es gab bei der Reizterei in der Kaiserzeit maximal neun Alae miliariae. Die Praefektur über eine solche Ala war (abgesehen vom Posten als Prätorianerpräfekt) so ziemlich das genialste, was einem ritterlichen Berufsoffizier passieren konnte. Auch organisatorisch und vom Prestige her waren solche Einheiten also deutlich mehr als nur ein Anhängsel.

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Original von Marcus Artorius Valerianus
Warum die Panzergrenadiere nicht mit den Auxiliartruppen verglichen werden können verstehe ich nun nicht, denn auch diese sind ja eigentlich als unterstützendes Element konzipiert worden - wenngleich sie heute natürlich vielfältigere Tätigkeiten ausüben als noch zu Zeiten ihrer "Erfindung". Aber das war im alten Rom ja nicht anders (siehe Grenzsicherung). Insofern existieren da schon so einige Parallelen, mal abgesehen von der Statussache natürlich.
Unterstützend dazu dieser Wiki-Eintrag.

Also, über den Wiki-Eintrag bin ich nicht so ganz glücklich.
Wenn man den Grenadieren nur eine unterstützende Rolle zubilligt, dann wären ja die Panzertruppen die eingentlich wichtigen und Hauptträger des Gefechts und alles andere (Grenadiere, Pioniere, Artillerie usw.) wären Auxilliartruppen.
Das widerspricht der Definition der Bundeswehr, die sagt, dass es Kampftruppen gibt (Panzer, Grenadiere, Fallschirmjäger usw.) und dann Kampfunterstützungs-, Führungsunterstützungs- und Einsatzunterstützungstruppen (Artillerie, Fernmelder, Feldjäger usw.) So könnte man höchstens die drei letztgenannten als Auxilliartruppen bezeichnen.
Anderes Argument: Was machst du mit einer Panzergrenadierdivision? Sind dann dort die Panzer die Auxilliartruppen?

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Auch wenn man das jetzt wie eben diskutiert auf Division umsetzt, kommt kein Sinn rein. Nur weil eine Panzerdivision beispielsweise noch eine Pioniereinheit mitnimmt, damit diese ihnen eine Brücke über einen Fluss bauen, sagt man ja nicht, dass die Pioniere Bestandteil der Panzerdivision sind.

Naja, also so in einer Division (egal ob Panzer oder Panzergrenadier) da findet man Pioniere, Artillerie, Flugabwehr, Fernmelde usw...
Also ein großer und bunt gemischter Haufen.

Mal abseits von den Legionen:

Ich war bei den Pionieren und wir hatten zb Funker im Bataillon - die gehörten dennoch genauso zu uns dazu.

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Original von Quintus Octavius Varus
Naja, also so in einer Division (egal ob Panzer oder Panzergrenadier) da findet man Pioniere, Artillerie, Flugabwehr, Fernmelde usw...
Also ein großer und bunt gemischter Haufen.

Gut, vielleicht sollte ich mir als Ex-Zivi Vergleiche mit heutigen Militärstrukturen gar nicht erst angewöhnen.

Was ich mit dem misslungenen Beispiel sagen wollte: nur weil zwei Einheiten zusammen operieren, muss noch lange nicht die eine ein Teil der anderen sein.

Stimmt schon, stimmt schon. Was ich mit dem Beispiel ausdrücken wollte war, dass aber halt eben die Möglichkeit dazu besteht.
Es geht ja hier weniger um eine (möglicherweise zeitweise begrenzte) gemeinsame Operation, sondern um einen dauerhaften Verbund.

Zu den Panzergrenadieren: hmja, deren Rolle hat sich ja in den letzten Jahrzehnten auch stark gewandelt. Mein Beispiel mit dem Vergleich zu den Auxiliartruppen lässt sich vermutlich am besten auf den 2. Weltkrieg beziehen.

Schwieriges Thema, gibts keine weiteren Anhaltspunkte dazu?

Vorab: das in []-Klammern Geschriebene stammt von mir, ist also nicht Teil des Zitats.

Ich beziehe mich mal auf Junkelmann ("Legionen des Augustus"):

Aller Wahrscheinlichkeit nach hatte die centuria eine Normalstärke von 80 Mann schwerer Infanterie, [...] Sie bestand aus 10 Zeltgemeinschaften (contubernia), Gruppen von je 8 Mann. [Sie] besaßen gemeinsam ein Lederzelt (tabernaculum), eine Handmühle und ein Maultier zum Tragen des schweren Gepäcks. Das Maultier wurde von einem Treiber (mulio) betreut, der aber nicht zu den Kombattanten zählte.

[...]

Demnach umfasste die centuria nicht nur die 80 milites gregarii ihrer 10 contuberniae, sondern einschließlich der Dienstgrade [Anm: mit "Dienstgrade" sind Cornicen, Signifer, Tubicen gemeint] und Nichtkombattanten etwa 20 weitere Menschen, sowie 13 Tragtiere und ein Reittier [einschließlich des Tragtieres des Centurio].

[...]

Die Stärke einer Kohorte belief sich auf 480 Mann schwere Infanterie, mit Dienstgraden und Nichtkombattanten etwa 600 Menschen.

[...]

Um die Mitte des 1 Jh. n.Ch. erfuhr die Organisation der augusteiischen Legion dahingehend eine Veränderung, dass die 1. Kohorte eine von den übrigen neun völlig abweichende Gliederung erhielt. Sie wurde in eine cohors miliaria, eine Doppelkohorte von etwa 1000 Mann Stärke umgewandelt, bestand aber nur mehr aus 5 Centurien. Der Bestand der Legion erhöhte sich damit auf etwa 6000 Soldaten, mit den Nichtkombattanten auf 7100 Menschen.

[Junkelmann betont, dass diese Zahlen ungefähre Sollwerte sind, die nicht immer erreicht bzw. gehalten werden konnten. Soweit ich bisher gelesen und verstanden habe, wurden die Verbände klar und deutlich voneinander abgegrenzt. Eine Legio war und blieb nur der aus römischen Bürgern zusammengesetzte Verband schwerer Infanterie samt der 4 turmae zur Kommunikation und Aufklärung.
Legionen wurden als quasi strategische Reserve behandelt und nur dann zum Einsatz gerufen, wenn die Lage wirklich ernst wurde.
Was das Zusammenwirken mit Auxilia angeht - woher auch immer diese stammen mag oder welcher Waffengattung sie auch immer entsprach - war Frage des Einzellfalls. Selbst wenn Bogenschützen dauerhaft bei einer Legio blieben und mit ihr zusammen kämpften, verstand man sie immer noch als selbstständigen Verband der Auxilia und nicht als Teil der Legio im engeren Sinne. Der Legatus hatte dann eben nicht nur die Legio, sondern die Legio und Bogenschützen.]

ps: ich hoffe, ich habe mit meiner Einmischung nicht mehr Verwirrung gestifftet, als Hilfe geleistet.

edit:

Habe beim Junkelmann noch was endeckt

Zitat:

Da die Legion bis auf eine winzige Reitertruppe nur aus schwerer Infanterie bestand, war sie in solchen Fällen [gemeint sind Schlachtsituationen, bei denen der Gegner keinen geschlossenen Druck auf der ganzen Frontbreite ausüben konnte] auf das Zusammenwirken mit den Auxiliartruppen angewiesen. Trat die Legion selbstständig auf, wurden ihr solche Abteilungen vorübergehend angegliedert, kämpfte sie im Verband einer größeren Armee, übernahm die Heeresleitung die Kombination der verschiedenen Truppengattungen.

[Meiner Meinung bestätigt das die Ansicht, dass die Legion ein fester, klar definierter und abgegrenzter Verband schwerer Infanterie war, der sich aus ca. 5000-7000 Mann einschl. der Nichtkombattanten zusammensetzte.]

Was mich auch interessieren würde ist die Einbindung der Artillerie. Waren die Batterien fester Bestandteil der Legion oder selbstständige Einheiten, sprich haben Legionäre die Geschütze bedient oder spezielle Truppen, die eigens dafür ausgebildet wurden, so ähnlich den heutigen Artilleristen?

Zitat

Original von Lucius Artorius Avitus
[Meiner Meinung bestätigt das die Ansicht, dass die Legion ein fester, klar definierter und abgegrenzter Verband schwerer Infanterie war, der sich aus ca. 5000-7000 Mann einschl. der Nichtkombattanten zusammensetzte.]

Aber es gab doch auch Legionsreiterei? Ich meine nun nicht die Auxiliare.

Zur Artillerie: tja, das kann man wohl so oder so auslegen. Nachdem nun wohl alle der Meinung sind, dass unterstützende Kräfte wie die Fernkämpfer (Bogenschützen) der Auxiliartruppen nicht zu einer Legion gehörten, kann man daraus wohl auch auf die Ballisten und Katapulte schliessen - will meinen, sie wurden "nach Bedarf" zugeteilt.

Andererseits haben sich die Legionen aber wohl auch des öfteren ihr Belagerungsgerät "vor Ort" zusammengebastelt - und die Artillerie gehört da ja irgendwo mit dazu. Dies würde bedeuten, man hätte irgendwo in der Legion einen oder mehrere Ingenieure haben müssen (im Tross oder im Stab, vermutlich eher Letzteres) sowie eben "Kanoniere" die darauf gedrillt sind mit den Sachen möglichst effizient umzugehen.

Wenn man sich jetzt diverse Hollywood-Filme anschaut (dünnes Eis, ich weiß) kann man sehen, dass die Geschützcrews eine spezielle leichte Rüstung haben, es sich also nicht um normale Legionäre handeln kann.
Weiss irgendjemand, ob dieses Rüstungsdesign eine Hollywood-Erfindung war oder ob es wirklich Funde gibt, die dies belegen? Das wäre ja zumindest mal ein Anhaltspunkt, denn dies würde bedeuten dass es sich zumindest um eine spezialisierte Abteilung handeln musste, gleich ob sie nun zur Legion gehört oder ähnlich wie die Auxiliare nur "angehängt" wird.

Zitat

Original von Marcus Artorius Valerianus
Aber es gab doch auch Legionsreiterei? Ich meine nun nicht die Auxiliare.

In der Kaiserzeit pro Legion 120 Mann für Erkundung und Kommunikation. Nichts, was man in größerem Maßstab taktisch in der Schlacht einsetzen könnte.

Zitat

Original von Marcus Artorius Valerianus
Andererseits haben sich die Legionen aber wohl auch des öfteren ihr Belagerungsgerät "vor Ort" zusammengebastelt - und die Artillerie gehört da ja irgendwo mit dazu.

Ja, schweres Belagerungsgerät wurde vor Ort gebaut. Eine Ballista kleinerer Größenordnung wiegt ca. eine Tonne, die nimmt man nicht mal eben mit. Man führte nur die Metallteile mit und schlug das benötigte Holz vor Ort.
Leichte Geschütze (Scorpio, Carro- oder Manuballista) wurden komplett transportiert, entweder auf Tragtieren oder eben, wie der Name schon sagt, auf Karren. Es gibt Reliefs, wo sowas zu sehen ist.

Zitat

Original von Marcus Artorius Valerianus
Dies würde bedeuten, man hätte irgendwo in der Legion einen oder mehrere Ingenieure haben müssen (im Tross oder im Stab, vermutlich eher Letzteres) sowie eben "Kanoniere" die darauf gedrillt sind mit den Sachen möglichst effizient umzugehen.

Die grundsätzliche Handhabung von Geschützen lernte wohl jeder Soldat in der Grundausbildung. So schwer ist es auch gar nicht. Dann gab es innerhalb der Einheiten (sowohl bei der Legion als auch bei den Infanterie-Auxiliaren) Soldaten, die sich im Zusammenbau und der Pflege der Geschütze verstanden und die mit ihnen dann wohl auch besonders präzise umgehen konnten. Sie gehörten aber nicht zum Stab oder Tross, sondern als Immunes (= vom schweren Arbeitsdienst befreite Soldaten) zur normalen Truppe. Der analoge Begriff zu "Kanoniere" wäre wohl am ehesten "Ballistarii".

Es konnte ferner vorkommen, dass es im Stab noch einen Techniker gab, der sich auf die Konstruktion von Geschützen verstand und bei kompletten Neubauten die nötigen Pläne und Berechnungen ausführen konnte. Der relativ bekannte Vitruvius war so einer - er diente in Caesars Armee und war vermutlich Ritter. Nach dem Ausscheiden aus dem Dienst verfasste er die "Zehn Bücher über Architektur", in denen er im zehnten Buch auch den Bau von Geschützen beschreibt.

In der Fachliteratur wird häufig davon ausgegangen, dass pro Centurie ein leichtes Geschütz mitgeführt wurde und bei der Legion pro Kohorte zusätzlich ein schweres. Ist schwer nachzuprüfen, ob das wirklich so exakt eingehalten wurde.

Zitat

Original von Marcus Artorius Valerianus
Wenn man sich jetzt diverse Hollywood-Filme anschaut (dünnes Eis, ich weiß) kann man sehen, dass die Geschützcrews eine spezielle leichte Rüstung haben, es sich also nicht um normale Legionäre handeln kann.
Weiss irgendjemand, ob dieses Rüstungsdesign eine Hollywood-Erfindung war oder ob es wirklich Funde gibt, die dies belegen?

Hollywood-Erfindung. Im Fundmaterial ist nichts dazu bekannt und rein praktisch besteht auch kein Bedarf, dass ein Soldat am Geschütz eine andere Ausrüstung bräuchte.

Zum Thema Hollywood-Filme kann ich nur das Buch von Herrn Junkelmann 'Hollywoods Traum' empfehlen! Da wird z.B. explizit auf die Authentität der Gladiatorenhelme aus 'Gladiator' eingegangen!

Hehe, letztens (na gut, vor etwa einem halben Jahr) lief zu dem Thema auch eine interessante Doku auf Pro7, wie die Gladiatoren wirklich ausgesehen haben - nicht nur von der Ausrüstung her, auch vom Körperumfang. Stichwort Speckschicht.

Pro7

Jaja, ich weiß.
Aber der Beitrag war wirklich gut gewesen. Stellenweise zwar etwas dramaturgisiert (wobei ich allerdings nichts dagegen habe, Dokumentation und Darstellung zu vermischen, solange der Wahrheitsgehalt nicht darunter leidet) aber gut recherchiert und glaubwürdig.