aus: Bücher die die Welt nicht braucht...

Öhm, nicht ganz. Der Zwei-plus-Vier-Vertrag hat die Regelung eines Friedensvertrages übernommen. Dieser hat nur den Wortlauf anstatt eines Friedensvertrages bekommen, weil es sonst noch wieder zu Reparationsforderungen aus nach dem 2.WK hätte kommen müssen. Bei der Londoner Schuldenkonferenz 1953 wurde festgelegt, dass alle Reparationsforderungen nach einem Friedensvertrag ausgehandelt würden.
Rechtlich ist der 2+4 aber ein Friedensvertrag.

@ Marcus Petronius Crispus

Zitat

Original von Marcus Petronius Crispus
Dann solltest du dein Kind auch nicht als deutschen Staatsbürger erziehen weil der Rechtsvorgänger (das deutsche Reich) hat 6 Millionen Juden aufm gewissen.

Kompliment ...gut gekontert!

Nun... bis zu einem gewissen Punkt gebe ich Dir dabei sogar recht!
(Unabhängig von der Diskussion um die Rechtsnachfolge)
...nur könnte man das dann auf so ziemlich jedes Völkchen anwenden... Spanien, Portugal, England, Frankreich...die USA.

Der Unterschied ist aber, dass es einerseits ein klares Bekenntnis Deutschlands gibt, in dem man die von Dir angesprochene Vergangenheit verurteilt. Die Kirche lässt ein solches Verhalten vermissen.... Verschieden Staaten natürlich auch.
Man hat sich von denen, welche diese Grausamkeiten verursacht haben getrennt (ein Punkt über den man streiten könnte) und sie, so man ihnen habhaft wurde verurteilt.

Der andere noch viel wichtigere Aspekt ist, dass es sich beim Staat nicht um eine Ideologie und seine Institution handelt. (Jedenfalls hoffe ich, dass wir in Deutschland Staat und Kirche trennen).
Ich möchte entscheiden, mit welchen Ideologien meine Kinder belegt werden, bzw. Ihnen die Möglichkeit geben, vollkommen religionsfrei aufzuwachsen wie ich.
Das sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit unserer Gesellschaft sein.

Ich klage nicht die christliche Lehre an, sondern die Kirche. Andersherum, nennt aber jeder die Lehren von Marx und Engels in einem Atemzug mit den Kommunistischen Parteien und vergleicht sie mit den Nazis. Bei der Kirchefindet man für alles eine Entschuldigung...

____________

Bacchantus

Zitat

Original von Bacchantus
Aber warum gleich so weit unter der Gürtellinie.

Darin... bist Du doch Experte.

Zitat

Original von Bacchantus
Der Diskurs driftet ab.

Er driftet schon seit dem Ursprungsthread! Deshalb wurde es verschoben!
Gehen Dir die Argumente aus oder hast Du gar keine, das Du jetzt die Diskussion beenden willst?!

Ooooops.....ganz sicher wirst du auch darin wieder eine rechtsradikale Äusserung meinerseits hineininterpertieren!

Zitat

Original von Bacchantus
Alle müssen dir etwas beweisen, du kannst aber einfach immer daherreden.

Also mir muss niemand etwas beweisen...

So weit sind wir doch noch gar nicht gekommen mit unserer Diskussion.
Du hast doch meine Aussagen pauschal für falsch erklärt:

Zitat

Original von Bacchantus
Das Thema artet aus, da hast du recht. Du bezichtigst "die Kirche" sonstiger Dinge, die wie sich hier rausstellte alle mehr Propagande und Mhythos sind als Wahrheit (...)

Alle Versuche meinerseits, meine Thesen zu begründen, werden von Dir doch ohne Begründung vom Tisch gefegt (Siehe Kirchenfinanzierung), oder Du gehst erst gar nicht darauf ein.

Du unterstellst mir nur alles Mögliche und ziehst Schlüsse über meine Person, ohne mich zu kennen, und ohne das auch nur im entferntesten zu begründen.
DU solltest mir nur erläutern, wo ich etwas gesagt habe, was der Naziideologie entspricht:

Zitat

Original von Bacchantus
Irgendwie kommen mir da Erinnerungen an so einige Zitate unserer "rechten Freunde" von 1933 bis 1945 hoch, nur das diese sie gegen "die Juden" anwendeten.

Ich würde das wirklich gerne wissen... um zu verhindern, wieder so falsch verstanden zu werden!

Zitat

Original von Bacchantus
Ich denke weitere Streiterein können wir unterlassen.

Na, das ist wieder typisch .... nachtreten und dann Diskussion beenden.

Zitat

Original von Gaius Iulius Caesarion

Na, das ist wieder typisch .... nachtreten und dann Diskussion beenden.

"Streitereien" ungleich "Diskussion"

Ihr tätet gut daran, diese "Diskussion" nicht in eine reine Streiterei verkommen zu lassen.

Zitat

Original von Gaius Iulius Caesarion
@ Marcus Petronius Crispus

Kompliment ...gut gekontert!

Nun... bis zu einem gewissen Punkt gebe ich Dir dabei sogar recht!
(Unabhängig von der Diskussion um die Rechtsnachfolge)
...nur könnte man das dann auf so ziemlich jedes Völkchen anwenden... Spanien, Portugal, England, Frankreich...die USA.

Der Unterschied ist aber, dass es einerseits ein klares Bekenntnis Deutschlands gibt, in dem man die von Dir angesprochene Vergangenheit verurteilt. Die Kirche lässt ein solches Verhalten vermissen.... Verschieden Staaten natürlich auch.
Man hat sich von denen, welche diese Grausamkeiten verursacht haben getrennt (ein Punkt über den man streiten könnte) und sie, so man ihnen habhaft wurde verurteilt.

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genau das meine ich: Wer hat schon keinen Dreck am Stecken? Und die Frage mit verurteilen oder nicht nach dem Krieg möchte ich jetzt lieber nicht diskutieren (ich verweise auf Threads, die das bereits heiß diskutiert haben)...
Und die Kirche hat sich auch schon von einigen Verbrechen distanziert...

Zitat

Der andere noch viel wichtigere Aspekt ist, dass es sich beim Staat nicht um eine Ideologie und seine Institution handelt. (Jedenfalls hoffe ich, dass wir in Deutschland Staat und Kirche trennen).
Ich möchte entscheiden, mit welchen Ideologien meine Kinder belegt werden, bzw. Ihnen die Möglichkeit geben, vollkommen religionsfrei aufzuwachsen wie ich.
Das sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit unserer Gesellschaft sein.

Ich klage nicht die christliche Lehre an, sondern die Kirche. Andersherum, nennt aber jeder die Lehren von Marx und Engels in einem Atemzug mit den Kommunistischen Parteien und vergleicht sie mit den Nazis. Bei der Kirchefindet man für alles eine Entschuldigung...

Die Ideologie und Institution ist eben zu trennen. Die Lehren von Marx und Engels sind eben an sich falsch (bzw. idealisieren sie den Menschen ziemlich), die christliche Lehre (achtung, eigene Meinung ) ist eben nicht falsch, nur hat die Kirche sie fehlinterpretiert (bewusst oder auch nicht, sei dahingestellt).
Somit sehe ich keinen Grund, den Glauben wegen der Machtpolitik vergangener Bischöfe und Päpste abzulehnen.

So, ich hoffe, ich dresche jetzt nicht wieder "hohle Phrasen aus noch hohleren Köpfen"

Zitat

Original von Marcus Petronius Crispus
genau das meine ich: Wer hat schon keinen Dreck am Stecken? Und die Frage mit verurteilen oder nicht nach dem Krieg möchte ich jetzt lieber nicht diskutieren (ich verweise auf Threads, die das bereits heiß diskutiert haben)...
Und die Kirche hat sich auch schon von einigen Verbrechen distanziert...

Nun "Dreck am stecken" haben so ziemlich alle.... auch die, welche als Sieger über Deutschland dessen Schicksal entschieden haben (was jetzt keine Ablehnung des Kampfes gegen Hitlerdeutschland heissen soll
Oh Mist ....bloss auf jedes Wort achten..... )

Bestes Beispiel sind in meinen Augen die Amerikaner.... schlachten Ihre eigene Urbevölkerung ab und werfen gleiches einem Hussein vor... Sind die einzigen welche so unverantwortlich waren eine A-Bombe zu benutzen ...und unterstellen das dem Irak...

Der Punkt ist wohl, dass keiner es gerne hören will und die Geschichte schreibt immer der Sieger!
Nur heisst das auch, dass man zu soetwas schweigen muss?

Weisst Du ...ich bin vollkommen ohne Religionen erzogen worden und aufgewachsen. CHristentum kannte ich nur aus Geschichtsbüchern. Früher war es für mich auch Christentum = Kirche. Das dem nicht so ist, habe ich inzwischen erkannt.
Doch ist es ...einfach formuliert... für mich eine ähnliche Beziehung wie zwishen einer Ideologie und einer Partei. Die Partei repräsentiert die Ideologie und prägt sie durch seine Handlungen. Wenn ich mir da die Geschichte ansehe, dann hat die katholische Kirche einfach zuviel Dreck am stecken... es sind schon andere für weniger verboten worden!

Zitat

Original von Marcus Petronius Crispus
Die Ideologie und Institution ist eben zu trennen. Die Lehren von Marx und Engels sind eben an sich falsch (bzw. idealisieren sie den Menschen ziemlich), die christliche Lehre (achtung, eigene Meinung ) ist eben nicht falsch, nur hat die Kirche sie fehlinterpretiert (bewusst oder auch nicht, sei dahingestellt).
Somit sehe ich keinen Grund, den Glauben wegen der Machtpolitik vergangener Bischöfe und Päpste abzulehnen.

Ja man sollte sie trennen! Man sollte auch die Christen um Jupp und in den ersten jahrzehnten /-jahrhunderten von denen trennen, welche dann diese Machtposition einnahmen und ausbauten.
Man sollte die Kirche in Rom auch von denen trennen, welche als einfache Christen leben.
Doch sollte man deshalb über die Vergangenheit schweigen?

Was M&E angeht ist deine Aussage ....auch meine Meinung. Sie gehen einfach von etwas aus, was nicht sein kann, nie sein wird. Trotzdem ist es falsch, zum einen die jetztige Gesellschaft als das non plus ultra zu betrachten... und Stalin oder Ulbricht als Paradebeispiel für das Scheitern oder die Fehler des Kommunismus zu nehmen. Das war nicht der Kommunismus, wie ihn M&E beschrieben haben. Genauso, wie das Papsttum nicht das Christentum ist, dass die Christen wollten, welche Jupp als Messias ansahen.

Ich habe nie bahauptet, dass die christliche Leher falsch ist. Naja für wahr halte ich sie auch nicht! Ist für mich halt eine Märchengeschichte um Kinder zu beeindrucken.(oder in der Vergangenheit Menschen, welche es nicht besser wissen konnten).
Sie ist halt wie alle Religionen eine Option, sich Dinge zu erklären welche nicht zu erklären sind.
An Gott würde ich wohl erst glauben, wenn Julius leibhaftig vor mir steht!
Die Fehlinterpretation, welche Du ansprichst, ist das eine Manko, die vollkommen der Lehre widersprechenden Taten im Namen des Christentums das nächste....

Beim letzten Satz unterscheiden sich dann wieder unsere Meinungen. Solange der Glaube von dieser Kirche repräsentiert wird, lehne ich ihn ab. Sie lassen bis heute jedes Unrechtsbewusstsein vermissen... machen Ihren Oberhenker zum Parteivorsitzenden.... und mischen sich mit ihren heuchlerischen Phrasenin die Politik ein.

Zitat

Original von Marcus Petronius Crispus
So, ich hoffe, ich dresche jetzt nicht wieder "hohle Phrasen aus noch hohleren Köpfen"

Im Gegenteil ... das waren weder hohle Phrasen ... noch pauchale Behauptungen und Unterstellungen wie bei anderen....

Danke ...so macht das Spass!

Da das Spaß macht, fahre ich gleich mal fort

Zitat

Weisst Du ...ich bin vollkommen ohne Religionen erzogen worden und aufgewachsen. CHristentum kannte ich nur aus Geschichtsbüchern. Früher war es für mich auch Christentum = Kirche. Das dem nicht so ist, habe ich inzwischen erkannt.
Doch ist es ...einfach formuliert... für mich eine ähnliche Beziehung wie zwishen einer Ideologie und einer Partei. Die Partei repräsentiert die Ideologie und prägt sie durch seine Handlungen. Wenn ich mir da die Geschichte ansehe, dann hat die katholische Kirche einfach zuviel Dreck am stecken... es sind schon andere für weniger verboten worden!

Und da kommt meine Frage: Wieso hast du dann nichts gegen Demokratie? Im Namen der Demokratie ist auch viel Zeugs getrieben worden, was verboten gehört (z.B. die Amerikaner - kein Kommentar zum Irakkrieg, aber ganz sicher die Kolonisierung des Westens...)
Da haben meiner Meinung nach auch die Institutionen Dinge getan, dass man sie verbieten sollte. Aber deswegen sage ich nicht, dass ich Demokratie ablehne (obwohl Demokratie deren "Ideologie" ist und war).

Zitat

Beim letzten Satz unterscheiden sich dann wieder unsere Meinungen. Solange der Glaube von dieser Kirche repräsentiert wird, lehne ich ihn ab. Sie lassen bis heute jedes Unrechtsbewusstsein vermissen... machen Ihren Oberhenker zum Parteivorsitzenden.... und mischen sich mit ihren heuchlerischen Phrasenin die Politik ein.

Könntest du bitte ein Beispiel für einen "Oberhenker" liefern (der nach Möglichkeit nicht im Mittelalter auf den Papstthron gekommen ist, weil er mit Nachnamen Medici heißt)?
Zur Politik kann ich sagen: Ich finds gut und sehe das nicht als heuchlerische Phrase...hättest du auch dafür ein Beispiel (das die Kirche in den letzten 50 Jahren selbst nicht befolgt hat)?

Ansonsten find ichs btw gut, dass die Kirche sich einmischt, weil was die Politiker und vor allem die Wirtschaft so planen und durchsetzen ist alles andere als gerecht und moralisch und da ist die Kirche wohl die stärkste Fraktion dafür...

PS: Könntest du Jesus bitte als Jesus bezeichnen und nicht als Jupp oder Julius? Da muss ich so viel nachdenken, wen du meinst