Die Eroberung Konstantinopels

Es ist im Simoff-Forum, also nicht Teil der Simulation. Was in Anbetracht der Tatsache in welchem Jahr wir simulieren auch nicht möglich ist.

Wenn du Einwände hast ist das gut und schön, davon lebt die Geschichtswissenschaft. Was genau ist denn deiner Meinung nach Diskussionswürdig und wieso?

Ich weiß ich setze mich wieder in Nesseln:D Aber für mich liest sich des jetzt nicht unbedingt wie eine geschichtliche Darstellung, sondern eher Romanartig.
Daher nehme ich an ist diese Plakatisierung durchaus beabsichtigt.

Ich glaube kaum, dass dies eine wissenschaftliche Aussage sein soll, sondern eher ein romantisierendes, schriftliches Monument für die letzten "Römer" (natürlich waren es Byzantiner und hatten sich schon gewaltig von der Antike weiterentwickelt, aber sie waren ja gewissermaßen die direkten Nachfolger des römischen Reiches (zumindest im Osten, während im Westen die "Barbaren" oder besser Germanen die Macht übernommen hatten)...

Wenn du allerdings eine wissenschaftlichere Version veröffentlichen möchtest, wären wir sicher alle glücklich, diese in der Theoria Romana (obwohl die sich eigentlich eher mit der Geschichte bis zur Kaiserzeit befasst) einzuflechten.

Ich meine, das ist ein klarer Fall eines Mißverständnisses hinsichtlich Art und Zweck des kritisierten Textes.

Das ist kein objektiver wissenschaftlicher Aufsatz, sondern ein kurzer novellistischer (romanhafter) Blick mit offen subjektiven Zügen (nämlich aus Sicht der Byzantiner).

Und daß Eroberte Eroberer "herabsetzen" - wobei ich keinen Anhaltspunkt im o. a. Text sehe, dieser Ansicht zuzustimmen - dürfte durchaus ebenfalls im Rahmen des Verständlichen liegen.

Tertium sehe ich auch nicht, wo die westlichen Reiche, die faktisch dem Fall von Byzanz tatenlos zusahen (weil sie die Bedrohung durch die Osmanen falsch einschätzten) bzw. deren (aufgrund unsterschiedlicher Konfession immer schon schwierige) Beziehung zu Byzanz "polemisch-parteilich" beurteilt werden - und warum das wenn doch, wiederum im Rahmen der Textgattung, in irgendeiner Weise verwerflich sein sollte.

Zitat

Original von Kassandros
Um es kurz zu fassen: Die Romantisierung der Byzantiner/Römer und Herabsetzung der osmanischen Eroberer. Dazu eine polemisch-parteiliche Beurteilung der politischen Beziehung zwischen Byzanz und den westlichen Königreichen.

Aus der Sicht das dies ja in gewisser Weise ein "Römerforum" ist, passt es ja recht gut. Aber wenn das als erste und neutrale Einschätzung des Ereignisses gemeint ist... naja...

Tja, wie meine Vorredner schon sagten:
Das soll gar nicht neutral sein. Wie du darauf kommst, obwohl dir doch all die Dinge aufgefallen sind, die eine Neutralität ausschließen, ist mir allerdings auch ein Rätsel...

Zitat

Original von Kassandros
Ich hab es nicht bös gemeint, ich wollte nur einmal nachfragen. Auch polemische und parteiische Aussagen können ja durchaus ernst gemeint sein.

Das ist allerdings richtig.

Hmmm, da muss mal ein Römer ran an der Sache. Also es geht hier ja schliesslich um die Eroberung von Kanstantinopoli. Wäre Rom damals nicht wegen den Römischen-Perserkriege und Arabischen angriffen so geschwächt gewesen, hätten die Osmanen nie im Leben Konstaninopel bzw. Byzan eingenommen. Da bin ich mir ganz sicher...

Im Inneren des Oströmischen Reiches gärte es, religiöse Streitigkeiten zwischen christlichen Gruppen (Monophysiten gegen Orthodoxe) und die hohe Steuerlast wegen der ständigen Kriege förderten die Unzufriedenheit von Teilen der Bevölkerung, etwa in Syrien und Ägypten; dies bewirkte eine deutliche Schwächung des Loyalitätsempfindens. Am Anfang des 7. Jahrhunderts wurden dann zunächst weite Teile des Reiches zeitweilig von den Sassaniden erobert. Dabei stießen die persischen Truppen unter Chosrau II. zweimal bis Byzanz vor und entführten das Heilige Kreuz, das angeblich Helena, die Mutter Konstantins, gefunden hatte, und das den „größten Schatz“ des Reiches darstellte, aus Jerusalem. Nachdem Kaiser Herakleios den langen Krieg schließlich mit großer Mühe siegreich beendet hatte, konnte das erschöpfte Reich dem Angriff der islamischen Araber (arabische Expansion) kaum widerstehen und verlor ganz Syrien und Afrika. Besonders der Verlust des reichen Ägypten, das durch „Verrat“ des Patriarchen Kyros beinahe kampflos an die Araber fiel, schwächte Ostrom substanziell. Herakleios brach mit der römischen Tradition, indem er statt des Titels Imperator den alten griechischen Königstitel Basileus annahm und Griechisch auch zur offiziellen Amtssprache machte. Das Reich verlor nun seinen römisch-antiken Charakter. Auch im Osten begann damit das Mittelalter.

Das Oströmische Reich mit seiner Hauptstadt Konstantinopel blieb zwar staatsrechtlich noch bis in das 15. Jahrhundert erhalten – und die Griechen bezeichnen sich noch heute volkstümlich auch als rhomoi, also „Römer“, aber die inneren Strukturen veränderten sich nach etwa 640 so grundlegend, dass es gerechtfertigt erscheint, von nun an von Byzanz zu sprechen. Allerdings muss beachtet werden, dass es sich beim Begriff „Byzantiner" um einen erst im 19. Jahrhundert aufgekommenen Begriff ohne historische Tradition handelt. Der katholische Westen des Mittelalters bevorzugte die Bezeichnung „Reich der Griechen", da man den vom Papsttum abtrünnigen orthodoxen Christen des Ostens keineswegs das Erbe des Römischen Reiches zusprechen wollte, vielmehr dies für sich selbst beanspruchte (Bsp: "Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation" als Name für das mittelalterliche „Deutsche Reich"; siehe auch folgender Abschnitt). Sprach hingegen ein Byzantiner selbst von den Griechen („Hellenoi"), waren stets die vor-christlichen Griechen der Antike gemeint. Wie bei den Byzantinern selbst, war auch bei den Einwohnern der mittelalterlichen muslimischen Reiche stets der Name „Römisches Reich" („Rum") üblich, wenn das Byzantinische Reich gemeint war.

Im Byzantinischen Reich, dass waren Römer und Griechen. Klar hatten die Römer dann damit etwas zutun. Bzw. die Griechen beschützen das antike Oströmische teil. Na ja so versteh ich es jetzt zumindest.
Na ja vergessen sollte man nicht, dass die Osmanen gegen Venedig und Spanien 1571 verloren haben. Hier...

In der Seeschlacht von Lepanto am 7. Oktober 1571 konnten die christlichen Großmächte mit Spanien und Venedig an der Spitze den ersten größeren Sieg mit der fast völligen Vernichtung der osmanischen Flotte erzielen. Die politischen Auswirkungen waren jedoch gering, da die christliche Allianz kurz darauf auseinanderbrach und die Osmanen ein Jahr später ihre Flotte vollständig wieder aufbauen konnten. Venedig musste sogar Zypern abtreten. Die Auseinandersetzung vor Lepanto führte aber zu einer Bereinigung der Einflusssphären im Mittelmeer.

Und vergessen sollte man nicht, dass durch Napoleone Buonaparte im 18.Jahrhundert das Antike Römische Reich wieder auferleben konnte

Zitat

Original von Scipio
Und vergessen sollte man nicht, dass durch Napoleone Buonaparte im 18.Jahrhundert das Antike Römische Reich wieder auferleben konnte

wie was wo Was hat Napoleon mit dem römischen Reich zu tun?

Was das damit zutun hat???? Oh Gott, also das müsstet ihr eigentlich wissen. Napoleone Buonaparte ist in Korsika geboren, war aber Italiener, seine Eltern kamen aus Toscana. Hier lest selber...

Seine Kindheit:

Napoléon wurde als Napoleone Buonaparte (korsisch Nabulione) in Ajaccio auf der Insel Korsika geboren, die nach einem langen Unabhängigkeitskrieg gegen Genua 1768 an Frankreich verkauft worden war. Er war der zweite Sohn von Carlo Buonaparte und Letizia Ramolino, die gemeinsam 13 Kinder hatten, von denen jedoch nur acht die frühen Kindheitsjahre überlebten. Die Familie gehörte dem korsischen Kleinadel an und war seit dem frühen 16. Jahrhundert auf der Insel präsent. Ihre Wurzeln liegen in der italienischen Toskana.

Seine Schule:

Seine schulischen Leistungen waren unterschiedlich und ein besonderes Talent entwickelte er in der Mathematik. Im sprachlichen Bereich blieb sein Latein so schlecht, dass er darin gar nicht erst geprüft wurde. Seine Orthographie im Französischen war mangelhaft, sein Stil hatte sich dagegen durch umfangreiche Lektüre deutlich verbessert. Dabei interessierte er sich für die großen Helden der Geschichte wie Alexander den Großen und Julius Caesar.

Kurze Erklärung:

Durch verschiedene Reformen – etwa die der Justiz durch den Code Civil oder der Verwaltung – hat Napoléon die staatlichen Strukturen Frankreichs bis in die Gegenwart hinein geprägt. Außenpolitisch errang er, gestützt auf die Armee, zeitweise die Herrschaft über weite Teile Kontinentaleuropas. Er war daher ab 1805 auch König von Italien und von 1806 bis 1813 Protektor des Rheinbundes. Durch die von ihm initiierte Auflösung des Heiligen Römischen Reiches wurde die staatliche Gestaltung Mitteleuropas zu einem zentralen Problem des 19. Jahrhunderts. Hatte er anfangs selbst noch den Nationalstaatsgedanken außerhalb Frankreichs verbreitet, erschwerte dessen teils konservative Umdeutung in Spanien, in Deutschland und schließlich auch in Russland die Aufrechterhaltung der napoleonischen Ordnung in Europa.

Meine Meinung:

Für mich war Napoleone Buonaparte Italiener, aus diesem Grund hat er sich auch mit Italien zusammen getan & so gut wie jeden Krieg gewonnen, außer das Russland bzw. Waterloo glück gehabt hat und Napoleone einen Fehler gemacht hat.

Lg

Ja das weiß ich alles, aber wo ist da der Zusammenhang mit dem römischen Reich?

Ist jetzt jeder Italienischer Staatsmann (wobei ich Napoleon als Franzose sehe und ich nehme an er hat sich auch so gesehen, bzw halt als Korse und nicht als Italiener oder Franzose)) jemand der daß antike römische Imperium wieder aufstehen lässt?

Zitat

Original von Appius Terentius Cyprianus

wie was wo Was hat Napoleon mit dem römischen Reich zu tun?

Das Antike Römische Reich wiederauferleben konnte" ist meiner Ansicht nach mehr als zuviel gesagt. Napoleon Bonaparte sah sich in erster Linie als französischer Kaiser, der ein französisches Reich aufbauen wollte. Zwar setzte er sich in die westliche Tradition der restauratio imperii, der Wiedererrichtung des Reiches, welche das ganze Mittelalter und die Neuzeit über in Europa virulent war, indem er auf antike und mittelalterliche Kaisertraditionen zurück griff, aber seine politischen Ambitionen gingen in eine ganz andere Richtung: Er setzte auf die Hegemonie eines mächtigen französischen Nationalstaates in Europa. Dieses französische Reich sollte rein französisch sein, die angegliederten baskischen, korsischen, bretonischen, deutschen, italienischen und yugoslawischen Minderheiten wurden einer rigorosen Franzosisierungspolitik unterworfen. Der Rest Europas sollte weiterhin aus eigenen Nationalstaaten bestehen, lediglich die Errungenschaften der französischen Revolution (Verfassungen, gleiche Rechte aller Bürger, Schutz vor gesetzlicher Willkür ) wurden exportiert.

Diese Politik widerspricht vollkommen der Idee des Römischen Reiches, welches immer ein universelles, übernationales Reich sein sollte, das durch eine gemeinsame Religion zusammengehalten wurde.

Napoleone Buonaparte war aber reiner Italiener, er ist nur in Korsika geboren. "Er war daher ab 1805 auch König von Italien und von 1806 bis 1813 Protektor des Rheinbundes". Also Frankreich und Italien waren in derzeit verbündet, in der Zeit als Napoleone Buonaparte lebte, und ich kann mir nicht vorstellen das Napoleone es anderst wollte. Er ist in der Italienischen Geschichte als Held beschrieben und gehört auch zu den Antiken Caesaren, für die er sich auch interressierte wie z.B. Julius Caesar.

Appius Terentius Cyprianus

...es ist tatsächlich so das jeder Italienischer Staatsmann der an der Macht kommt bzw. der als Führer gewählt wird, dass Antike Römische Reich wieder auferleben lassen möchte. Ich spreche zumindest mal von Benito Mussolini, der das Antike Römische Reich wieder auferleben lassen wollte.

Hier lest selber:

Im Oktober 1922 übernahmen Benito Mussolini und seine Fascisti genannten Gefolgsleute durch den Marsch auf Rom die Macht. Schritt für Schritt wandelte Mussolini das Königreich in einen totalitären Staat um und setzte sich selbst als "Duce" (Führer) an die Spitze von Volk und Staat. Noch vor Beginn des Zweiten Weltkrieges überfiel Italien Abessinien und okkupierte das Land. Diese völkerrechtswidrige Besetzung war Teil von Mussolinis erklärtem Ziel, das antike Römische Reich wieder aufleben zu lassen.

Liebe Grüße

Zitat

Original von Scipio
Napoleone Buonaparte war aber reiner Italiener, er ist nur in Korsika geboren.

1. Immer noch Napoleon Bonaparte.

2. Die Buonapartes siedelten im 16. Jahrhundert nach Korsika über und trugen seitdem französische Namen. Die Familie als italienisch zu bezeichnen wäre ungefähr so angebracht, wie das britische Königshaus als Deutsche zu bezeichnen oder meine Familie als Keltoromanen.

Zitat

Also Frankreich und Italien waren in derzeit verbündet, in der Zeit als Napoleone Buonaparte lebte, und ich kann mir nicht vorstellen das Napoleone es anderst wollte.

Wär auch ziemlich doof, es anders zu wollen. Wäre ja ein Machtverlust gewesen. Aber Italien und der Rheinbund wurden nie okkupiert. Frankreich blieb Frankreich, Italien blieb Italien. Eine römische Reichsidee ist in dieser Bündnispolitik wirklich nirgendwo erkennbar.

Zitat

Er ist in der Italienischen Geschichte als Held beschrieben und gehört auch zu den Antiken Caesaren, für die er sich auch interressierte wie z.B. Julius Caesar.

1. Napoleon gilt auch z.B. in der bayerischen, polnischen oder slowenischen Geschichte als Held, ohne jemals Bayer, Pole oder Slowene gewesen zu sein.

2. Gilt das Interesse an antiken Caesaren heutzutage gleich als Kaiserlegitimation? Wenn dem so ist, wo ist meine Kaiserkrone?

Zitat

...es ist tatsächlich so das jeder Italienischer Staatsmann der an der Macht kommt bzw. der als Führer gewählt wird, dass Antike Römische Reich wieder auferleben lassen möchte. Ich spreche zumindest mal von Benito Mussolini, der das Antike Römische Reich wieder auferleben lassen wollte.

Zwar nicht an mich gerichtet, aber ich antworte trotzdem mal: Benito Mussolini ja. Aber sonst fällt mir kein einziger bedeutender italienischer Staatsmann ein, der das römische Reich wieder herstellen wollte. (Mal die Tatsache außer Acht gelassen, dass die italienischen Potentaten und Städte die meiste Zeit ihrer Geschichte damit beschäftigt waren, sich gegenseitig eins auf die Mütze zu hauen, als von italienischer geschweige dem römischer Einigung zu träumen.)

Das Frankreich Frankreich und Italien Italien geblieben ist, dass weiß ich. Trotzdem war Napoleone Buonaparte ein Italiener und ihre Wurzeln kamen aus Toscana. Ich bin auch in Deutschland geboren und hab die Staatsangehörigkeit der deutschen. Heißt es jetzt das ich deutscher bin? Falsch! Ich bin und bleibe Italiener. Und das gleiche ist und war auch bei Napoleone Buonaparte. Er nannte sich außerdem in Italien Bonaparte, französisch. Sein höchstes Ziel war trotzdem Italien und Frankreich zu einigen, was auch gelungen war! Und nicht unbedingt bayern, slowenien & Polen, wie du es sagst. Er ist für Franzosen und Italiener, ein Italiener gewesen der in Korsika geboren ist. Er war König von Frankreich und Italien. Punkt & Ende! So ist es in der Geschichte und so wird es auch immer bleiben, da kann niemand etwas dran ändern. Vergiss nicht das ganz Italien immernoch für Rom ist, Rom liebt & ganz Italien Rom ist. Lass dies nicht außer acht, Bitte! Oder kennst du etwa nicht die Italienische Hymne "Fratelli D`Italia" ?

Hier nochmal für dich und alle anderen:

ORIGINAL

Fratelli d'Italia,
L'Italia s'è desta,
Dell'elmo di Scipio
S'è cinta la testa.
Dove'è la Vittoria?
Le porga la chioma,
Che schiava di Roma
Iddio la creò.

ÜBERSETZUNG:

Brüder Italiens,
Italien hat sich erhoben,
Und hat sich mit dem Helm des Scipio
Das Haupt geschmückt.
Wo ist der Sieg?
Sie möge ihm (Italien) ihr Haupt zuneigen,
Denn als eine Sklavin Roms
Hat Gott sie erschaffen.

ORIGINAL CORO (2 x)

Stringiamoci a coorte,
Siam pronti alla morte.
Siam pronti alla morte,
L'Italia chiamò.
Stringiamoci a coorte,
Siam pronti alla morte.
Siam pronti alla morte,
L'Italia chiamò!

ÜBERSETZUNG REFRAIN (2 x)

Lasst uns in Reihen schließen,
Wir sind bereit zum Tod,
Wir sind bereit zum Tod,
Italien hat gerufen!
Lasst uns die Reihen schließen,
Wir sind bereit zum Tod,
Wir sind bereit zum Tod,
Italien hat gerufen!

ORIGINAL

Noi siamo da secoli
Calpesti, derisi,
Perché non siam popolo,
Perché siam divisi.
Raccolgaci un'unica
Bandiera, una speme:
Di fonderci insieme
Già l'ora suonò.

ÜBERSETZUNG

Wir wurden seit Jahrhunderten
Getreten und ausgelacht,
Weil wir kein Volk sind,
Weil wir geteilt sind.
Es sammle uns eine einzige
Flagge, eine Hoffnung:
Auf dass wir zusammenschmelzen,
Die Stunde hat schon geschlagen.

Italiener die ROMA nicht lieben, sind keine richtigen Italiener. Und alle richtigen Italiener bzw. Italienischen Staatsmänner kämpfen und sterben für Rom und ganz Italien. Ein richtiger Italiener weiß, dass es kein höheren Ruhm zu erlangen gibt, als wie für unsere Heilige ewige Stadt Roma zu sterben

Außerdem war Mussolini auch der letzte Führer in Zeiten Krieg. Hier noch ein Bild von Napoleone Buonaparte mit Römischer Krone "Corona".

Liebe Grüße,
euer Römer.