Ein kleiner SimOff-Einwurf: wenn du mir eine eindeutige Quelle nachweist, die besagt dass die Romanisierung in den germanischen Reichsgebieten genauso erfolgreich war wie in den anderen, wäre ich sehr dankbar. Meine Profs sagen nämlich ALLE was anderes zum Thema Germanenromanisierung.
Romanisierung in den Provinzen
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Sim-Off: Deshalb schrieb ich ja auch die "meisten" und nicht "alle". Zumal es die Gedanken von Iustus sind welche dir eh am Hutzipfel vorbeigehen dürften...
Außerdem kannst du wie wir ja schon des öfteren gelernt haben das IR mit der Geschichte eh nicht über einen Kamm scheren da es ja auch keinen Kaiser Iulianus so wie dessen Nachfolger gab. So wie diverse andere Sachen.
Gut mag ja sein das sie was anderes sagen. Aber letzt endlich werden sie das wohl auch nicht so genau wissen denn dabei waren sie schließlich ja auch nicht... -
Sim-Off: Du missverstehst mich. Das SimOn-Gerede bzw. Gedenke ist mir ja relativ gleich, nur frag ich mich wie er darauf kommt. Deshalb die Frage nach deiner Quelle.
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So, hier könnt ihr weiterdiskutieren!
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Merci.
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Ääähhh, dann direkt mal die Frage, worum es genau geht... Ein Link vielleicht?
Ich hab zwar nur eine Reihe Vorlesungen und ein paar Grundlagen- und Proseminare über alte Geschichte gemacht, aber evtl. kann ich ja doch noch was wissenswertes beisteuern (man ist ja schließlich nicht völlig unbeleckt... ;)). Dazu muss ich aber erstmal den derzeitigen Stand der Diskussion kennen...
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Es geht um einen Gedankengang den diese ID hier machte bei der Besprechung des neuen Stadtrates von Mogontiacum.
Es hat nichts mit der reellen Geschichtsschreibung zu tun sondern es geht hier rein um das IR.
Von daher versteh ich jetzt auch diese ganze Aufregung nicht...
Und was die Quelle angeht. Er ist schließlich Magister Officiorum und sollte eigentlich halbwegs wissen was in der Provinz abgeht in der er dieses Amt ausführt...
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Sicher. Das wäre ja auch unsinnig wie es der neuste Aufstand in Borbetomagus ja auch gezeigt hat. Einige Randalierer gibt es immer und überall welche das Scheiße, und dies für Unsinn finden. Is wie im wahren Leben halt auch...
Also warum nicht auch im IR. Wäre vielleicht mal interessant das auszuspielen, das das gemeine Volk von mir aus mit den Abgaben welche es zu verrichten hat nicht einverstanden ist und ein klein wenig auf die Barikade geht. So vor der Regia des LAAPs oder so...
Leider haben wir aber zu wenig Spieler welche eben das gemeine Volk bespielen. Die Meisten haben hohe Ämter oder stiefeln in den Einheiten herum... -
Man sollte anstelle der fünften "Women only"-ID eine fünfte "Randalierer only"-ID einführen.
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Da kann ich vielleicht schon ein wenig aushelfen...
Belegt ist (aber fragt mich jetzt bloß nicht nach der Quellenlage, das müsste ich dann noch raussuchen), dass die Römer überall da willkommen waren, wo man von ihnen profitieren konnte. Also vornehmlich in der direkten Umgebung der Städte und Legionslager.
Die einfache Landbevölkerung interessierte das Ganze (wie eigentlich immer) herzlich wenig, da es für sie meistens keine größeren Veränderungen gab. Ausnahmen sind hierbei die unmittelbare Nähe zu Villae Rusticae, wo es immer wieder zu Reibereien zwischen alteingesessenen Bauern und den zugezogenen Römern gab (z.B. in Wesseling und in Boppard belegt), und Begebenheiten, bei denen römische Soldaten zur Versorgung Nahrung und Material requiriert haben.Entsprechend hat die einfache Landbevölkerung auch kaum römische Umgangsformen, Glaubensvorstellungen oder Bekleidungsvorschriften angenommen. Andere Segnungen, wie Glas, feine Keramik, sanitäre Einrichtungen, römische Bauweise und Innenausstattung, wurden allerdings dort, wo man sie sich leisten konnte gerne angenommen.
Die Quellen suche ich noch raus, kann sich aber über die Ostertage hinziehen...
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Na dann ist es ja im IR gar nicht so ahistorisch, wie es immer den Anschein hat.....
Die germanischen IDs, die bespielt sind, nehmen ja auch immer gerne die Vorzüge der Namen/bürgerschaften/Posten usw der Römer an und meckern nur im Hintergrund rum oder nennen sich untereinander bei ihren germanischen Namen.
Wenn es aber darum geht, den Aufstand zu proben/spielen mimt keiner mehr eben diesen aufständischen Germanen....
Also so gesehen sind wir der Historie, wie sie Eburnus grade beschrieben hat, gar nicht so weit entfernt!
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Da hat dann die ID Iustus dann gar nicht mal so unrecht wenn er sich denkt das die "Meisten" eh halbwegs romanisiert sind und von daher diesen sogenannten Tempel auch eher nicht benötigen würden. Und die Landbevölkerung sucht sich dann wahrscheinlich eh ne Lichtung oder ne alte Eiche um zu ihren Götzen ähm Göttern zu beten...
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Zitat
Original von Lucius Hadrianus Iustus
Da hat dann die ID Iustus dann gar nicht mal so unrecht wenn er sich denkt das die "Meisten" eh halbwegs romanisiert sind und von daher diesen sogenannten Tempel auch eher nicht benötigen würden. Und die Landbevölkerung sucht sich dann wahrscheinlich eh ne Lichtung oder ne alte Eiche um zu ihren Götzen ähm Göttern zu beten...Zu Tempeln bzw. heiligen Stätten ist anzumerken, dass die Römer immer gerne das übernommen haben, was schon da war. In den Wäldern bei Koblenz z.B. gab es bereits vor den Römern einen keltischen Tempel, der einem Götterpaar geweiht war, von denen der männliche Part ein Reisegott war. Entsprechend wurde unter den Römern dort Merkur verehrt...
Und bei Köln steckte der vorrömisache Altar ja schon im Namen (Colonia Claudia ARA Agrippinensium)...
Ansonsten waren im kelto-germanischen Raum ( = die linke Rheinseite) Eichen und Lichtungen weit weniger heilig als beispielsweise Quellen (Quellmatronenkulte) und lichte Birken- bzw. Buchenhaine... -
Na ja,
aber das hier nicht exakt die Altgeschichte jener Epoche nachsimuliert meine ich auch gelesen zu haben (Beispiel Frauencharaktere in der Simulation), und ein Rollenspiel wird doch vor allem bespielt um Spaß zu haben, deswegen bin ich dafür das die Spielleitung Zufallsereignisse wie einen Aufstand des gemeinen Volkes ins Spiel einbaut. Ein Aufstand in Germania Superior hätte auch Auswirkungen auf Rom, etc., selbst. Der Senat hätte eine Entscheidung zu fällen, Bürger würden auf dem Forum Romanum über die "Krise in Germanien" diskutieren und was zu machen sei.
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So, nachdem ich mich in der vergangenen Woche intensivst mit der Problematik der Provinzial- und Kommunalpolitik zur Kaiserzeit in auseinandergesetzt habe, gingen da auch einige Erkenntisse über die linke Rheinseite unserer Zeit mit ein, die vielleicht einige hier interessieren dürften.
I. Romanisierung in der Verwaltung:
Romanisierung fand da statt wo Romanisierung unumgänglich war: in den Verwaltungsebenen. Unser zeitgenössischer Begriff "Beamtenlatein" lässt sich garnicht mal so unschwer auf die Zeit übertragen die wir hier spielen.
I.i. Verhältnisse in den germanischen Provinzen nach Eroberung durch Rom:
Wir wissen von Vernichtungsfeldzügen gegen romfeindliche Stämme (Eburonen) und anderen, aber weniger bekannt sind die Installationen von romfreundlichen Stämmen (Ubier, Mattiaker, Treverer, usw.) als grenzsichernde Stammschaften die größtenteils sich selbst überlassen wurden, und deren Stammeszentren relativ kontinuierlich in Civitates umgewandelt wurden. Die politische Struktur der Civitates (wie hier dargestellt) ließ sich relativ leicht von den germanischen Stämmen übernehmen, da dies ihrer ursprünglichen Stammesstruktur näher kam (z.B. das eburonische Doppelkönigtum, das sich auch in anderen Stämmen finden ließ).
I.ii.: Integration statt Separation:
Um die sehr unsichere Grenze des Rhenus, der im Winter gerne mal zufror und so das Übersetzen von feindlich gesinnten rechtsgermanischen Kräften beschleunigte, zu sichern verfolgte die zentralrömische Administration eine integrative Politik die dafür sorgte Verbündete auch als solche zu halten. Nach der Eroberung eines Gebietes wurden Verbündeten großzügig Gebiete zugeteilt (die späteren Civitates), Bürgerrechte an die Eliten vergeben und später immer wieder im Zuge der Konsolidierung des Herrschaftsbereich von einem rein militärischen (bis Traianus) zu einem zivil organisierten (ab Traianus).
I.iii. Die Selbstverwaltung der Stämme:
Die Verwaltung der linksrheinischen Stammesgebiete mit ihren quasi-städtischen Zentren wurden verwaltungstechnisch größtenteils sich selbst überlassen. Die Hauptinteressen der römischen Zentraladministration konzentrierten sich auf drei Dinge: 1. Abgabenkontinuität, 2. Rekrutierungskontinuität (sowohl die Auxiliareinheiten als auch für die Legionen) 3. Grenzstabilität. Der Limes als vornehmliche Zollgrenze fungierte hier als Mittel für Zweck 1, die Vergabe von Bürgerrechten und Integration der Urbevölkerung für Zweck 2, und die Selbstverwaltung der Civitates mit ihrer stämmischen Grundkultur entsprach dem Mittel für Zweck 3.
Wie in dem Wiki-Artikel dargestellt fußt die Verwaltung einer solchen Civitas auf breiter Beteiligung der Bevölkerung (was schon beim normalen Dorfbewohner anfing). Die Instanzen waren demnach in Civitates deutlich von der Urbevölkerung besetzt, die oberen Verwaltungsschichten von den ursprünglichen Eliten der romfreundlichen Stämme, die so ihre Authorität bewahrten und weiterhin ihre Funktion als Stabilitätsgaranten erfüllen konnten.II. Der kulturelle Aspekt der Romanisierung:
Wie Eburnus das schon dargestellt hat, waren städtische Kultzentren durchaus bei der heimischen Bevölkerung beliebt. Heutzutage geht man aber von dieser Annahme relativ distanziert aus, da die Quellenlage nur von den Eliten ausgeht, die ja in engem Kontakt mit der schriftführenden Verwaltungsebene war.
Kritiker gehen mittlerweile von einer weitaus weniger starken Durchdringung der Gesellschaft mit romano-hellenistischen Eigenschaften aus, da die schnelle re-Germanisierung im Zuge der Völkerwanderung nicht nur auf eine Auslöschung der vorhandenen Herrschaftsstrukturen in den ehemaligen Provinzen zurück zu führen sei.II.ii. Sprachliche Aspekte der Romanisierung:
Wie oben schon angedeutet erfolgte die Latinisierung der Sprache vornehmlich in den Elitezirkeln, die direkt mit der römischen Obrigkeit zu tun hatten. Jedoch blieben ur-kulturelle Inhalte weiterhin erhalten was man auch an den Systemata der Nachfolgereiche erkennen kann, die weitesgehend beides munter in einen Topf warfen ohne jemals direkt von der römischen Art beeinflusst worden zu sein.
Hier kann man davon ausgehen dass der Vielvölkerstaat Rom durchaus seinem Namen gerecht wurde.II.i. Religiöse Aspekte der Romanisierung:
Der Polytheismus der Germano-keltischen Welt fand sich in den elitären Zirkeln der Gesellschaft relativ schnell in denen der römischen Welt wieder. Die Gleichsetzung von Göttern dieser Gesellschaftsstrukturen gegenüber jenen von anderen kam nicht nur in Folge des Auftauchens der Römer auf. Die kulturellen Kontakte zwischen westeuropäischen Germanen und den Völkern im Ural liefen ähnlich ab, jedoch mit verheerenden Folgen durch die Völkerwanderung, nach deren Ende das Christentum es vergleichsweise leicht hatte.
t.b.c. Wenn das hier fertig ist, pack ich das in die Wiki.
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