Weibliche Sacerdos

    Mir ist aufgefallen, dass es, trotz einer Historisierung der Simulation, welche wohl vor meiner Zeit stattfand, weibliche sacerdos, auch wenn diese offenbar in kein Kollegium mehr gelangen können.


    Soweit ich weiß, gab es so etwas, außer bei den Vestalinnen und einigen ausländischen Kulten vielleicht, in der römischen religio jedoch nicht. Genau das machte die Vestalinnen ja so besonders und führte zu ihrer besonderen Position. Oder bin ich da einfach historisch falsch informiert?


    Ist das also ein "Irrtum" in der Simulation? Hat man hier weiblichen IDs mehr Möglichkeiten gegeben als im echten Rom, damit es reizvoller ist diese zu spielen? Ist es in der Simulation dann völlig normal einem weiblichen sacerdos zu begegnen oder ist das eine Besonderheit? Oder gar eine Obskurität?

    Zitat

    Sim-Off: Insgesamt gibt es im IR momentan 325 aktive IDs, davon sind 238 männlich, 76 weiblich und 11 ohne Geschlechtsangabe im Charakterblatt.


    Frisch aus den Lectiones. Ich glaub, das sagt schon das meiste.
    Und unter den 76 weiblichen sind auch noch ein ganzer Haufen Sklavinnen.


    Natürlich ist es historisch wohl nicht ganz korrekt, aber auf der anderen Seite muss man auch ein paar Zugeständnisse denke ich machen, sonst spielt niemand eine Frau. Weil irgendwann sind sämtliche Heiraten/Einkaufen/Kinderkriegen-Posts dann doch geschrieben. Da sollte man es zumindest in kleinem Rahmen möglich machen, dass das Spiel für weibliche Chars auch noch ein bisschen was bietet und die ein wenig mehr machen können, als es vielleicht historisch war. ;)

    Zitat

    Original von Iunia Axilla
    ...


    Traun. So sehe ich das auch.
    Dazuhin darf man den Fortuna-Kult nicht vergessen. Der war auch sehr weiblich dominiert. Historisch gesehen. Und wenn mein Wissen mich nicht betrügt.

    Wir sind uns sehr bewusst, dass es historisch betrachtet keine weiblichen Sacerdotes gab. Allerdings muss man dabei auch sagen, dass es historisch gar keine Staatspriester außerhalb der Collegia gab. Was bei uns der Sacerdos Publicus ist, wäre wohl am ehesten mit dem Aedituus, also dem Tempelverwalter historisch vergleichbar. Diesen Rang konnten Freigelassene erhalten und es scheinen auch Frauen dafür überliefert zu sein.


    Aber zur Simulation/Spielregeln: Es ist Frauen grundsätzlich erlaubt, Sacerdos wie auch Collegiums-Mitglied zu werden. Allerdings ist es im Augenblick eher unüblich (vielleicht auch deswegen, weil viele Collegia ein "-vir" = Mann im Namen haben). Ausdrücklich wird es Frauen gestattet, das Amt eines Pontifex zu bekleiden, daher würde ich sagen, dass es dort nicht ganz ungewöhnlich ist (hatten wir auch schon, wie dir sicher bereits aufgefallen ist). Flamen können Frauen allerdings nicht werden.


    Weibliche Sacerdotes würde ich als absolut üblich betrachten, über die Collegia kann man wenig sagen, weil sich seit längerer Zeit auch keine darum beworben hat, dorthin zu kommen (obwohl grundsätzlich keine Regel dagegen steht). Daher würde ich sagen, dass das jeder halten kann, wie er will.


    Wir sind also in dieser Hinsicht ein wenig ahistorisch, aber wir denken, dass es auch Felder geben muss, in denen sich Frauen engagieren können (wo das schon beim CH abgeschafft wurde). Und ich persönlich würde mich freuen, wenn es mehr Frauen im CD geben würde (auch, wenn manchmal SimOn ein anderer Eindruck entsteht ;)).

    Claudia Callista, Iunia Axilla, das war keine Rede gegen weibliche Priesterinnen, sondern nur eine Frage, wie man das in der Simulation berücksichtigen soll oder ob mich mein historisches Wissen trügt. Ich hätte nicht einmal etwas gegen weibliche Senatorinnen, wenn es klar ist, wie man in der Simulation damit umgeht und weiß, dass es unhistorisch ist.


    Manius Tiberius Durus, das mit dem Pontifikat für Frauen hatte ich ganz überlesen, danke. Auch wenn ich mich frage, ob das nicht etwas willkürlich bestimmt ist. Soweit ich weiß, gab es bezahlte Staatspriester, auch außerhalb der Kollegien, ich kann gern noch einmal nachschauen. Allerdings waren diese wohl kaum mit dem christlichen Priesteramt vergleichbar. Aber vielleicht kommt es am Ende auf die von dir angesprochenen Tempelverwalter hinaus. Sonst natürlich danke für deinen Hinweis über das Verhalten gegenüber weiblichen Personen mit religiöser Laufbahn.


    Prudentia Callista, CH ist der Cursus Honorum ("Weg der Ehre", politische Laufbahn durch Wahlämter) und CD ist der Cultus Deorum ("Kult der Götter", die Religionslaufbahn).

    Nicht das gesamte Priesterwesen, nur die diversen Kollegien und die sacredos und einige andere erlesen Ämter. Die diversen Bruderschaften und Gesellschaften sind da nicht dabei. Ebenso wie die als fremd eingestuften Kulte bzw. Religionen. Generell kann man wohl sagen, dass der CD jenes Gebiet ist wo man mit Religion Geld verdienen kann. :D

    Sacerdos. Der Begriff scheint mir an sich schon sehr nebulös zu sein. Derjenige, welcher die heilige Handlung vornimmt. Grundsätzlich ist das ein Terminus, den man auch auf die Magistrate anwenden kann. Die die Opferhandlungen vornehmen. Aber die Frage nach dem Sacerdos Publicus hat mich in meinen Büchern suchen lassen. Und was ich fand, hat mich zu einem ähnlichen Schluss kommen lassen. Dass es neben den Magistrati als Priesterschaft die Kollegien gab. Aber von einem sonstigen, davon getrennten Priesterstand habe ich nichts gelesen.


    Ich vergass zudem eine Göttin. Ceres. Sie hatte auch eine Priesterin. Isis natürlich auch. Aber das ist eindeutig ausländisch. Wie du schon erwähnt hast. Wenn auch nicht unbeliebt bei den Römern. Im Gegenteil.



    Ad Sabinus: Deine Frage summiert sich in eine Reihe von Diskussionen. Sie ist eine logische Konsequenz aus der Entwicklung der Frauenrolle. In dieser Simulation. Dennoch eine Seite, die 'frau' gut verteidigen muss. Um wenigstens einige wenige Felder der öffentlichen Betätigung zu haben. Die, Axilla erwähnte es schon, über die Einkaufs- und Ehemann-Such-Threads hinaus gehen.

    Zitat

    Isis natürlich auch. Aber das ist eindeutig ausländisch. Wie du schon erwähnt hast. Wenn auch nicht unbeliebt bei den Römern. Im Gegenteil.


    Das stimmt, zumindest in der Oberschicht, ab dem 2. Jahrhundert, vereinzelter schon im 1. Jahrhundert. Die Flavier waren wohl Anhänger von Isis (und Serapis?). Aus 'offizieller' Sicht waren viele Inhalte dieser Bewegung aber eben Aberglaube. Hat aber niemanden gestört solange man den Staatskult mitmachte. (Wobei das oft übertrieben positiv dargestellt wird. Auch mehrere Tempel der Isis in Italien wurden mal geschliffen, aufgrund eines angeblichen Skandals.)


    Nur die Christen (und teilweise die Juden) waren da die Spielverderber.


    Zitat

    Ich vergass zudem eine Göttin. Ceres. Sie hatte auch eine Priesterin


    Ich habe gelesen, dass Ceres eben keine Priesterinnen hatte.


    Zitat

    Aber die Frage nach dem Sacerdos Publicus hat mich in meinen Büchern suchen lassen. Und was ich fand, hat mich zu einem ähnlichen Schluss kommen lassen. Dass es neben den Magistrati als Priesterschaft die Kollegien gab. Aber von einem sonstigen, davon getrennten Priesterstand habe ich nichts gelesen.


    Ich schau morgen Abend mal, mit genauer Angabe dann. Aber von einem ganzen Stand war nie die Rede! Den gab es ganz sicher nicht.


    Zitat

    eine Frage summiert sich in eine Reihe von Diskussionen. Sie ist eine logische Konsequenz aus der Entwicklung der Frauenrolle. In dieser Simulation. Dennoch eine Seite, die 'frau' gut verteidigen muss. Um wenigstens einige wenige Felder der öffentlichen Betätigung zu haben. Die, Axilla erwähnte es schon, über die Einkaufs- und Ehemann-Such-Threads hinaus gehen.


    Wie gesagt, ich habe nichts gegen 'weibliche Priester', nur wollte ich Klarheit haben. Sonst hätte ich ein weitere Feld im Angebot: Intrigen und Ehebruch :P


    Zitat

    Sacerdos. Der Begriff scheint mir an sich schon sehr nebulös zu sein. Derjenige, welcher die heilige Handlung vornimmt.


    Ja das schon, aber irgendwie muss man es eben darstellen. Die ganzen scriba in der Simulation erinnern mich auch irgendwie an heutige Verwaltungsangestellte, Liktoren sieht man dagegen fast nie. ;)


    P.S.: Schön mal mit einer weiteren 'Verwandten' von mir zu sprechen.

    Zum Begriff des sacerdos:


    Zu Zeiten der Republik wurde der Begriff sacerdos selten verwendet und bezog sich auf ausländisches, religiöses Funktionspersonal, vorwiegend der griechischen und östlichen Kulte, ebenso wie es für einzelne Priester (insbesondere weibliche) spezieller Gottheiten verwendet wurde.


    Später dann wurde der Begriff auf die römischen religiösen Spezialisten ausgedehnt. Diese Spezialisten waren nicht einzig und dauerhaft im religiösen Bereich tätig - sacerdos publicus zu sein war eine (unvergütete) Nebenbeschäftigung, ein Ehrenamt. Der Begriff sacerdos umfasste dabei vorwiegend die Mitglieder der Collegien - die Pontifices, Quindecimviri, Auguren, Epulonen und Haruspices, zudem die fünfzehn Flamines, welche als Einzelpriester galten, die Bauwerken und Feiertagen gleich einer einzelnen Gottheit speziell zugeordnet waren. Weiters umfasste der Begriff auch die Mitglieder der Sodalitäten, der fetiales, luperci, arvales und salii. All diese Ämter beschränkten sich auf die männliche, politische Oberschicht, die einzigen weiblichen religiösen Spezialisten in vergleichbarer Position waren die vestalischen Jungfrauen, welche gegensätzlich jedoch auch keine Nebenämter sondern 'Hauptberuf' waren.


    In (3) findet sich eine Auflistung über die religiösen Spezialisten Roms, darunter nicht nur die erwähnten Collegien und Sodalitäten, sondern gleichsam auch weitere Spezialisten, wie auch Funktionspersonal, unter welchen sich ebenfalls der Begriff des sacerdos finden lässt, vorwiegend bezüglich der Herrscherkulte (sacerdos domus Augustae, sacerdos domus divinae, sacerdos Victoriae Britannicae) und der ausländischen Kulte (Isis, Magna Mater, Iuppiter Dolichenus, Judaei, Sabazius).

    Einig sind sich zumindest alle Autoren, dass die Übersetzung des sacerdos mit dem Begriff des Priesters in seiner heutigen Ausprägung des Seelsorgers und Gottesdienstleiters nicht gefasst werden kann, da genau diese Aufgaben nicht zu denen der sacerdotes gehörten.


    Als weibliche Priesterin der Ceres ist die sacerdos Cerialis Mundalis in Capua für das zweite Jahrhundert v. Chr. belegt (CIL 10, 3926).



    Literatur:
    (1) Dictionary of Roman Religion, L. & A. Adkins, Oxford University Press, 1996
    (2) Archaic Roman Religon, Georges Dumézil (Translated by Philip Krapp), Vol. 2, John Hopkins University Press, 1996
    (3) Die Religion der Römer, Jörg Rüpke, C.H. Beck, 2001
    (4) Axt und Altar, Hrsg: A. Bendlin, J. Rüpke & A.V. Siebert, Sutton, 2001

    cdcopo-pontifex.png flavia.png

    IUS LIBERORUM

    PONTIFEX PRO MAGISTRO - COLLEGIUM PONTIFICUM

    Nachdem der Thread hier meine Neugier geweckt hat hab ich mich mal ein wenig eingelesen, aber als Rom-Unkundige Person hab ich noch einige Fragen. Ich bin mal so frei, die hier in die Runde zu werfen und hoffe auf ausführliche Antworten :)


    Was muß ein (weiblicher) Char können der Sacerdos werden will? Welche Aufsteigschancen habe ich? Kann ein weiblicher Char Pontifex werden? Welchen Rang brauch ich um einen Tempel zu leiten? Was muß der Spieler (in meinem Fall eben die Spielerin) können um den Char so weit zu bringen?Und gibt es, außer als Vestalin, Möglichkeiten mit der Religion Geld zu verdienen bzw. sich abzusichern?


    Danke!

    Manius Flavius Gracchus, danke dass du mir die Arbeit abgenommen hast.


    Zitat

    Einig sind sich zumindest alle Autoren, dass die Übersetzung des sacerdos mit dem Begriff des Priesters in seiner heutigen Ausprägung des Seelsorgers und Gottesdienstleiters nicht gefasst werden kann, da genau diese Aufgaben nicht zu denen der sacerdotes gehörten.


    Ich glaube da sind wir uns alle einig. Gerade was wir heute als den Kern von Religion verstehen, nämlich den Glauben, dass galt den Römern ja als Aberglauben. Daher ja der christliche Spott über 'die Heiden'.


    Zitat

    Als weibliche Priesterin der Ceres ist die sacerdos Cerialis Mundalis in Capua für das zweite Jahrhundert v. Chr. belegt (CIL 10, 3926).


    Oh, es gab also doch eine Priesterin. Aber eben nicht in Rom, zumindest nicht belegt?


    Zitat

    (3) Die Religion der Römer, Jörg Rüpke, C.H. Beck, 2001


    Ich glaube, dass sollte ich mir dann doch mal anschaffen.


    Zitat

    Was muß ein (weiblicher) Char können der Sacerdos werden will?


    SimOn: Du musst Römerin sein und dein Vormund muss es erlauben. Das ist alles, soweit ich weiß.


    SimOff: Du musst die Probatio rerum sacrarum I bestehen. SimOn unterstellt man dir diese in der Regel einfach, weil ein Römer sich mit der Religion einfach aus zu kennen hatte. Diesen Test zu machen kostet dich 500 Sz, alternativ kannst du auch eine Ausbildung als Discipulus simulieren, dann ist der Kurs kostenlos.


    Zitat

    Kann ein weiblicher Char Pontifex werden?


    In der Simulation offensichtlich schon. Dazu musst du allerdings noch die Probatio rerum sacrarum II machen. In die anderen Kollegien kannst du allerdings nicht kommen. Für eine Vestalin bist du wohl SimOn schon zu alt.


    Zitat

    Welchen Rang brauch ich um einen Tempel zu leiten?


    Naja das ist eine christliche Sicht. Den Tempel geleitet hat wohl ein Tempelverwalter und Hausmeister. Das waren, wie hier schon geschrieben, oft Freigelassene. Für eine Dame deines Standes wohl kaum eine angemessene Tätigkeit.


    Zitat

    Was muß der Spieler (in meinem Fall eben die Spielerin) können um den Char so weit zu bringen?


    Du musst halt die beiden Tests bestehen, welche dann ja SimOff laufen. Der erste ist ein Test und beim Zweiten musst du einiges hier im Wiki machen.


    Zitat

    Und gibt es, außer als Vestalin, Möglichkeiten mit der Religion Geld zu verdienen bzw. sich abzusichern?


    Für weibliche IDs wohl 'nur' Sacerdos Publicus (250 Sz), Pontifex (800 Sz), Pontifex in der Provinz (600 Sz), Leitender Pontifex in der Provinz (700 Sz) [geht das auch für weibliche IDs?].


    Da du im Ordo Senatorius bist, hättest du zu alledem Zugang, wenn du die Kurse bestehst und man dich einstellt.

    Eine kurze Frage.


    "Außerdem unterstanden sie nicht mehr der Patria potestas ihres Vaters, sondern konnten selbst Eigentum haben, problemlos vor Gericht klagen und sogar Testamente aufsetzen (was Frauen nach dem römischen Recht sonst verboten war)."


    Ist ein Auszug aus der Wiki. Wenn ich mir also nun als Eigentum eine Sklavin zulege (Kenne jemanden Interessiertes, deshalb) - wohnt die dann auch im Atrium, das ja eigentlich nicht zugänglich war, oder eher im ehemaligen Wohnheim bei meiner Familie?


    Letzteres, oder?

    Soweit ich weiß, ist das so genau nicht bekannt. Allerdings gehe ich davon aus, dass eine Dame von höchstem Adel, wie eine Vestalin normalerweise war, schon ihre Leibsklavin mitnehmen konnte, wenn sie wollte...ein Sklave ist ja strenggenommen kein Mensch, sondern ein Gegenstand - und warum sollte man seine Lieblingsgegenstände nicht mitnehmen dürfen?

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