Gründe für den Zerfall des Imperiums

jap, auch das Christentum spielte beim Zerfall des Reiches eine Rolle. Und es gab noch ein anderes Problem das du erwähnt hast im Punkt 2, die römischen Frauen wollten nicht mehr das Risiko eingehen im Kindbett zu sterben. Die medizinischen Kentnisse waren ja nicht so gut und viele Frauen starben im noch bei der Geburt. Ich bin mir nicht sicher aber ich habe gehört das die römischen Frauen dafür waren das die Sklavinnen, für sie, Kinder von ihren Männern gebären sollten.

Die Gründe, die du aufgezählt hast, reichen doch vollkommen aus. Weltreiche sind schon wegen deutlich kleineren Dingen auseinander gebrochen. Viel mehr stellt das Römische Reich mit seiner Langlebigkeit eine seltene Ausnahme dar.

Es gab eine gewisse Dekadenz, gerade auch in promiskuitiver Hinsicht wohl, die aber durch das Christentum eher zurückgedrängt wurde. Ansonsten freilich auch vielleicht ganz naheliegende Implosionstendenzen wie auch, gerade in den Großstädten, eine Völkervermischung, dazu die äußere Bedrohung durch Völkerschaften, die man dann einzubinden suchte.. Man kann aber auch mit dem Hk. Augustinus dem anhaltenden Unglauben Scnhuld geben. Zudem meine ich, daß zwar der Gedanke des Reiches, der Ordnungsmacht, allerdings nicht im Sinne einer Weltpolizei, sondern des kat-echon, fortbestanden habe und fortbestehe, aber das Römische Reich in der konkreten damaligen Gestalt seine eigentliche Bedeutung letztlich in der Ermöglichung der Verbreitung des Christentums von Jerusalem her bis hin nach Rom und darpber hinaus gehabt habe. Das ist aber ein geschichtstheologischer Ansatz, den niemand teilen mjuß.

Ein grund war auch die imer inkompetenter werdenden führungspersöhnlichkeiten.
Und ein weiterer grund waren die sesterzen die durch die neuen eroberungen nach rom flossen. Rom wurde übermässig reich und dekadent. Von da an wurde nicht mehr der gewält der am besten war, sondern der, der am meisten bevölkerung für sich erkaufen konnte. Also sprich, nicht unbedingt der beste. Ausserdem wurde der senat und die obere und auch niedrigergestellte führung unglaublich korrubt. Sprich, rome hatte ein geschwür das sich es von innenheraus verfaulen liess.
Desweiteren waren die barbaren ein grosses broblem wie du schon sagtest. und zwar sowohl in ziviler form in der befölkerung, sowie in kriegerischer form.

mfg Aridolis

Hätte Rom die Barbaren welche an seiner Seite gekämpft haben eingegliedert und nicht um ihr versprochenes Land gebracht, so hätten diese für Rom und nicht gegen Rom gekämpft. Klar, irgendwann konnten die Grenzen gegen die Barbaren nicht mehr gehalten werden da diese zu zahlreich waren. Und als ob dies nicht ausreichte, waren sich gewisse Römer unter sich nicht mehr grün welche nach Macht lechzen und machten sich gegenseitig platt anstatt die Truppen gegen die "äußeren" Feinde zu führen. Irgendwann geht`s halt dann nicht mehr. Selbst Ostrom hatte es nach einigen Versuchen aufgegeben Westrom wieder ins Imperium einzugliedern und überließ es sich selbst.

Wer interesse dram hat auf Rrt2 läuft zur zeit der film ROME, allerdings ist er in glaub 8 Teile a je ca ne Stunde gestaffelt und 6 Teile sind schon vorbei. Die zwei Teile werden kurz nach Mitternach ausgestrahlt.

Salvianus brachte es auf den Punkt:

Roma ridet et pereat: Rom feiert und geht unter.

Gruß Valgiso

Die Dekadenz kann es nicht gewesen sein, denn zu ihrer Blütezeit ging es Rom prächtig.

Hans-Christian Huf beginnt in seinem Buch Imperium - Vom Aufstieg und Fall großer Reiche im Jahre 9 n. Chr. mit dem Untergang. Ereignisse die das Weltreich geschwächt haben und es letzendlich nieder rangen.

Solltest du dir mal in der Biblo ausleihen. Neben Theorien zum Untergang stehen auch eine ganze Menge Fakten da drin, die nicht von der Hand zu weisen sind.

Die dekandez war sicherlich nicht der einzige Grund. Aber es ist schon was Wahres dran das sie zum Untergang zu beigetragen hat. Zu ende des Reiches gab es viel mehr Orgien und andere Gelage als früher. Das Tabu was sowis schon ziemlich viel tiefer war als heute ist noch um einiges weiter nach Unten gefallen. Auch gab es zu schnell zu viel Menschenzuwachs in Roma. (Ich rede hier ausschliesslich von Rome, und nicht vom ganzen Reich.)

Fakt ist,
Innenpolitsich
-Die Führung war je länger je mehr fürn A....
-Das Reich war in drei Teile aufgeteilt, was nicht wirklich von Erfolg gekröhnt war.
-Die Bürger wurden dekadent und ausfallend (so ähnlich wie die heute Jugend immer mehr in richtung Abgrund zusteuert).
Aussenpolitisch
-Die nordischen Völker ströhmten ziviel sowie militärisch nach Rom.
-Vom Osten drückten die Hunnischen Völker nach Rom.
-Im Süden waren es Aegypter und Afrikanische Völker.

Zusammengefasst kann man sagen das das Reich von Innenheraus am faulen war.
Und zugleich ist es ein ganz bekanntes Phänomen das man irgendwann die gigantische Anzahl an Grenzkilometer nicht mehr verteidigen kann.

Jede Zivilisation strebt irgendwann in ihrer geschichte auf, und vernichtet sich dann quasi entweder selber, oder wird vernichtet.

Uebrigens gibt es durchaus Anzeichen das es mit der Mitteleuropäischen Zivilisation auch Bergab geht. Die Spitze ist ereicht, mehr geht einfach nicht.

ob die europäischen Völker je wieder so eins werden wie in der Römerzeit...

Naja, im Grunde sind sie mehr eins den je seit der Europäischen Union. Damals zu Römerzeiten gab es unzählige Stämme nur schon von den Galiern, Stämme die sich nur selten wirklich zu einem Ganzen zusammengerauft hatten. Aber vieleicht ist ja genau das das Broblem, ein so grosser System mit allen möglichen Nationen drin, und alle wollen gleich viel zu sagen haben, das gibt ne wahnsinns demokratie in unsrer Zeit. Nur schon diese Tatsache kann eigentlich nicht ewig gutgehen, das System ist unglaublich träge und langsam. Zudem wollen unsere schlauen Köpfe ja umbedingt allen helffen die n bisl ärmer dran sind als wir. Gut und schön, aber haben wir das Geld den? Wir gehöhren zu den wohlhabensten Staaten, es fällt immer auf uns zurück wenn einer Geld in Miliarden höhe braucht. Und, hat Deutschland wirklich so viel Geld über? Ich würde sagen eher weniger, ihr bezahlt nur schon ne menge Steuern die nur die Zinsen der Staatsschulden abdecken. Zudem sieht man ja an den Städten und Strassen das das Land nicht mehr die nötigen Mittel hat die es eigentlich haben sollte.
Genau aus diesen Gründen und auch aus wirtschaftlichen Gründen bete ich das das schweizer Volk niemals weich wird und bei einer zuzm x ten mal erneuten Abstimmung in die EU weich wird und ja sagt.

Man darf denke ich auch nicht den wirtschaftlichen Faktor aus den Augen verlieren. Bedingt durch die genannten Gründe war Rom praktisch pleite. Was nicht unbedingt geholfen haben wird, um das Imperium zu stabilisieren.

Das Christentum, so denke ich, war ein erheblicher Grund für den Zusammenbruch des Reiches deshalb, weil es eine Religion darstellte, die komplett anders war als der alte Polytheismus. Unterm Polytheismus lebten verschiedenste Völker mit verschiedensten Göttern friedlich zusammen – denn die Römer waren sehr bereit, andere Götter mit den ihren gleichzusetzen (Interpretatio Romana) oder infach in ihr Pantheon einzugliedern. Der Gedanke war – wenn der Gott verehrt wird, muss er existieren, und fertig.

Unterm Christentum wurde das anders. Kurz gesagt entstanden drei Probleme. Erstens: Apostasie. Viele Römer hingen noch immer dem Polytheismus an, diese wurden gnadenlos verfolgt. Zweitens: Häresie. Viele ketzerische Sekten entwickelten sich, z.B. Arianismus, Monophysitismus, etc. Kämpfe der christlichen Sekten untereinander absorbierten viel Zeit und Energie. Drittens: Schisma – z.B. Donatismus. Dasselbe wie oben, hatten waren Schismen politische Implikationen, die beim schon existierenden Trubel in der Politik eines draufsetzten.

Diese Probleme wären keine gewesen, wenn das Christentum nicht das Christentum gewesen wäre. Das Christentum verlangt, dass das Wort Christi sich auf der ganzen Welt verbreitet, die Polytheisten hatten bei ihren Kriegen nie religiöse Motive. Also gab es nun einen Haufen neue Gründe, um die eigenen Bürger zu verfolgen, Kriege (nämlich Religionskriege) zu führen und Ressourcen hineinzustecken.

Kurz: das Christentum war ein Luxus, den sich das römische Reich nicht leisten konnte.

Noch etwas muss ich einwerfen – die Soldatisierung des Reiches. Am Ende hatte die Soldateska enorm viel Macht. Es hing alleine vom guten Willen des Militärs ab, ob ein Kaiser sich behaupten konnte oder nicht. Es gab im späteren Reich nur wenige Kaiser, die sich länger als ein paar Jahre halten konnten, die meisten wurden eh ermordet.

Das Christentum, auch rein äußerlich betrachtet, stiftete m. E. vielmehr eine neue Einigkeit.(Abgesehen davon, daß es die Ausschweifungen der Zeit angriff) Daß es da auch zentrifugale Tendenzen gibt, ist klar.
Aber Rom hatte doch letztlich keine Idee. Die Idee einer weltumspannenden Ordnungsmacht, ja. Die muß religiös fundiert sein und das war sie nicht konsequent. M. E. ist seine Verchristlichung das eigentliche Ziel Roms und seines Reiches gewesen.

Mal ein paar Punkte die mir einfallen:

* Verlust der (militär)technischen Überlegenheit gegenüber vielen anderen Völkern (nicht mehr nur den Persern)
* Unfähigkeit die ja eigentlich benötigten Germanen in das Reich politisch, sozial und kulturell zu integrieren
* Unfähigkeit des politischen Systems sich an die Veränderung der sozialen und wirtschaftlichen Gegebenheiten anzupassen
* Schwächung durch religiöse Konflikte (durch den Konflikt, nicht durch eine bestimmte Religion)
* keine Expansion mehr, obwohl Rom zuvor seine Probleme diverser Art immer durch Expansionen und deren Folgen (Beute, Land, Neuerungen, etc.)

Zitat

Original von Dontas
jap, auch das Christentum spielte beim Zerfall des Reiches eine Rolle. Und es gab noch ein anderes Problem das du erwähnt hast im Punkt 2, die römischen Frauen wollten nicht mehr das Risiko eingehen im Kindbett zu sterben. Die medizinischen Kentnisse waren ja nicht so gut und viele Frauen starben im noch bei der Geburt. Ich bin mir nicht sicher aber ich habe gehört das die römischen Frauen dafür waren das die Sklavinnen, für sie, Kinder von ihren Männern gebären sollten.

Inwiefern das Christentum? Über das Bevölkerungswachstum "der Römer" weiß ich jetzt nichts genaues, ich wüsste aber nicht, dass es stark zurückgegangen wäre. Ab 212 war sowieso jeder freie Bewohner des Reiches Bürger und damit zumindest de jure Römer.

Zitat

Original von Dontas
jap, auch das Christentum spielte beim Zerfall des Reiches eine Rolle. Und es gab noch ein anderes Problem das du erwähnt hast im Punkt 2, die römischen Frauen wollten nicht mehr das Risiko eingehen im Kindbett zu sterben. Die medizinischen Kentnisse waren ja nicht so gut und viele Frauen starben im noch bei der Geburt. Ich bin mir nicht sicher aber ich habe gehört das die römischen Frauen dafür waren das die Sklavinnen, für sie, Kinder von ihren Männern gebären sollten.

Inwiefern das Christentum? Über das Bevölkerungswachstum "der Römer" weiß ich jetzt nichts genaues, ich wüsste aber nicht, dass es stark zurückgegangen wäre. Ab 212 war sowieso jeder freie Bewohner des Reiches Bürger und damit zumindest de jure Römer.

Zitat

Original von Lucius Artorius Graeceius
Es gab eine gewisse Dekadenz, gerade auch in promiskuitiver Hinsicht wohl, die aber durch das Christentum eher zurückgedrängt wurde. Ansonsten freilich auch vielleicht ganz naheliegende Implosionstendenzen wie auch, gerade in den Großstädten, eine Völkervermischung, dazu die äußere Bedrohung durch Völkerschaften, die man dann einzubinden suchte.. Man kann aber auch mit dem Hk. Augustinus dem anhaltenden Unglauben Scnhuld geben. Zudem meine ich, daß zwar der Gedanke des Reiches, der Ordnungsmacht, allerdings nicht im Sinne einer Weltpolizei, sondern des kat-echon, fortbestanden habe und fortbestehe, aber das Römische Reich in der konkreten damaligen Gestalt seine eigentliche Bedeutung letztlich in der Ermöglichung der Verbreitung des Christentums von Jerusalem her bis hin nach Rom und darpber hinaus gehabt habe. Das ist aber ein geschichtstheologischer Ansatz, den niemand teilen mjuß.

Ein Verfall der Sitten wird immer gern herangezogen. Aber waren die Sitten in der Republik oder im frühen Prinzipat wirklich besser? Oder ist das nicht eher eine Rückprojektion der Römer im nostalgischen Sinne?

Eine Vermischung der Völker, wenn es denn wirklich eine Vermischung war, hätte ja eher das Gemeinschaftsgefühl gestärkt und eine gemeinsame Reichsidentität geschaffen. Es ist zwar ein schöner Gedanke, dass das Reich eine Ordnungsmacht gewesen sein soll, aber entstanden war das Reich durch den Drang andere Völker auszurauben und ihr Land an die Eroberer zu verteilen. Dies dann als Ordnung zu verkaufen ist Propaganda. Die Ordnung wurde errichtet weil man wollte das alles funktioniert, nicht weil die Römer so edle Kulturbringer waren.

Sicher kann man als eines der historisch bedeutendsten Folgen des Römischen Reiches sehen, dass es sozusagen der Wirt für das (orthodoxe und katholische) Christentum war. Allerdings versuchte das Reich diesen "Parasiten" (um das Gleichnis weiter zu bedienen) ja über Jahrhunderte erst abzustoßen.

Meiner Meinung nach war der größte Verdienst des römischen Reiches, dass es Technologien und Erkenntnisse die zuvor nur in einigen Teilen des Reiches bekannt waren auf das gesamte Reich verteilt hat. Damit hat es zur langzeitigen Entwicklungen vieler Regionen in Europas nachhaltig beigetragen.

Zitat

Original von Aridolis
Ein grund war auch die imer inkompetenter werdenden führungspersöhnlichkeiten.
Und ein weiterer grund waren die sesterzen die durch die neuen eroberungen nach rom flossen. Rom wurde übermässig reich und dekadent. Von da an wurde nicht mehr der gewält der am besten war, sondern der, der am meisten bevölkerung für sich erkaufen konnte. Also sprich, nicht unbedingt der beste. Ausserdem wurde der senat und die obere und auch niedrigergestellte führung unglaublich korrubt. Sprich, rome hatte ein geschwür das sich es von innenheraus verfaulen liess.
Desweiteren waren die barbaren ein grosses broblem wie du schon sagtest. und zwar sowohl in ziviler form in der befölkerung, sowie in kriegerischer form.

mfg Aridolis

Nur woran misst man welche Führungspersönlichkeiten kompetenter waren als andere? Zu der angeblichen Dekadenz schrieb ich bereits oben etwas. Es war der ganze Zweck der Eroberungen, dass Rom reicher wird und so seine andauernden sozialen Konflikte überspielt werden konnten. Das Reich wuchs dann als Konsequenz daraus. Gewählt wurde spätestens mit dem Prinzipat sowieso nicht mehr und anders als durch Stimmenkauf haben die Wahlen vorher auch nicht funktioniert. Das ist aber in Systemen mit demokratischen Elementen nie anders. In modernen Demokratien muss man den Bürgern nicht einmal was echtes schenken, man muss ihnen nur was versprechen. Korrupt nach heutigen Maßstäben waren die ganzen römischen Institutionen immer. Man hatte überhaupt nicht das Bewusstsein, dass es irgendwie schlecht wäre sich ein Amt oder eine bestimmte Ausführung von Personen in einem Amt zu erkaufen.

Die "Barbaren" (ich nehme an du meinst die Germanen) waren an sich kein Problem. Das Problem ist vielmehr, wenn man eine bestimmte soziale Realität zu einem unlösbaren Problem erklärt. An sich kamen mit den Germane potentielle Soldaten und Bürger gratis ins Reich. Ohne die Einwanderung der Germanen wäre das Reich aufgrund mangelnder Soldaten vermutlich viel früher gefallen. Das Problem war das man nicht in der Lage sie zu integrieren. Das zeigt sich daran, dass am Ende keiner mehr Kaiser werden wollte im Westen. (Ein paar Jahrhunderte später dann schon wieder, da war man dann nämlich durch die römisch-katholische Kirche doch auf eine gewisse Art und Weise römisch integriert worden.)

Zitat

Original von Dontas
ob die europäischen Völker je wieder so eins werden wie in der Römerzeit...

So bestimmt nicht. Gott sei Dank.

Zumal das auch nicht alle Völker waren, sondern nur eine bestimmte Auswahl.

Zitat

Original von Claudia Romana
Das Christentum, so denke ich, war ein erheblicher Grund für den Zusammenbruch des Reiches deshalb, weil es eine Religion darstellte, die komplett anders war als der alte Polytheismus. Unterm Polytheismus lebten verschiedenste Völker mit verschiedensten Göttern friedlich zusammen – denn die Römer waren sehr bereit, andere Götter mit den ihren gleichzusetzen (Interpretatio Romana) oder infach in ihr Pantheon einzugliedern. Der Gedanke war – wenn der Gott verehrt wird, muss er existieren, und fertig.

Unterm Christentum wurde das anders. Kurz gesagt entstanden drei Probleme. Erstens: Apostasie. Viele Römer hingen noch immer dem Polytheismus an, diese wurden gnadenlos verfolgt. Zweitens: Häresie. Viele ketzerische Sekten entwickelten sich, z.B. Arianismus, Monophysitismus, etc. Kämpfe der christlichen Sekten untereinander absorbierten viel Zeit und Energie. Drittens: Schisma – z.B. Donatismus. Dasselbe wie oben, hatten waren Schismen politische Implikationen, die beim schon existierenden Trubel in der Politik eines draufsetzten.

Diese Probleme wären keine gewesen, wenn das Christentum nicht das Christentum gewesen wäre. Das Christentum verlangt, dass das Wort Christi sich auf der ganzen Welt verbreitet, die Polytheisten hatten bei ihren Kriegen nie religiöse Motive. Also gab es nun einen Haufen neue Gründe, um die eigenen Bürger zu verfolgen, Kriege (nämlich Religionskriege) zu führen und Ressourcen hineinzustecken.

Kurz: das Christentum war ein Luxus, den sich das römische Reich nicht leisten konnte.

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So einfach und fertig war das nicht. In Rom herrschte massiver Widerstand der Überfremdung der eigenen Religion mit östlichen Elementen. Es ist doch sehr tendenziös dem Christentum die Schuld an den religiösen Streitigkeiten zu geben. Waren doch die Christen selbst jahrhundertelang Opfer von Verfolgung. In einem Reich das immer mehr den gemeinsamen Halt zu verlieren drohte (mangelnde Integration der Germanen, immer größerer Spalt zwischen dem lateinischen Westen und dem griechischen Osten, etc.) versuchte man die Leute durch die Religion gleich zu schalten. Das versuchte man im "Heidentum" durch Kaiserkult und allgemein verbindliche Opfer und im Christentum eben durch eine Kirche mit einem Dogma. So polytheistisch war das "Heidentum" am Ende übrigens mit seinem Sol Invictus als unbesiegbarer Sonnen- und Reichsgott nicht mehr. Beides scheiterte und brachte letztlich nur noch mehr Konfliktdimensionen ins Spiel.

Es stimmt schon das die römische Religion eine Volksreligion war und deswegen keine missionarische Absicht hatte, aber auf der anderen Seite hatten die Römer ja eine extrem expansive Art. In dem Sinne passte das Christentum fast besser zu ihnen. Wobei man sagen muss, dass mir kein Krieg einfällt, den die Römer führten um ein nichtchristliches Gebiet zu christianisieren. Derweil hat meiner Meinung nach nicht erst das Christentum die alte römische Religion zerstört, sondern bereits der Palatonismus, was sich darin zeigt, dass die alte römische Religion im 3. Jahrhundert ja auch schon längst gegessen war. Reichsgott war das schon ein Sonnengott den man aus Syrien hatte. Danach ist man eben zu dem Erlösungsgott aus Palästina gewechselt.

Zitat

Original von Claudia Romana
Noch etwas muss ich einwerfen – die Soldatisierung des Reiches. Am Ende hatte die Soldateska enorm viel Macht. Es hing alleine vom guten Willen des Militärs ab, ob ein Kaiser sich behaupten konnte oder nicht. Es gab im späteren Reich nur wenige Kaiser, die sich länger als ein paar Jahre halten konnten, die meisten wurden eh ermordet.

Das die Macht bei den Heeresführer lag war schon in der späten Republik so oder was waren z.B. Pompeius und Ceasar?

Zitat

Original von Honorius
Ja ich würde das Christentum nicht als Faktor des Untergangs Roms ansehen.
Schon viel eher als einer für den Erhalt von Rom.
Ich sehe den Machtverlust des Kaiseramtes auch als Faktor für den Untergang.
Ein Beispiel: In Rom wird der rechtmäßige Kaiser gekrönt.
Doch die Legionen rufen in Britannien einen neuen Kaiser aus.
Und zu allen Übel ruft sich noch ein Germane zum Kaiser aus.
Nun giebt es drei Gegenkaiser die so lange kämpfen bis einer von ihnen Kaiser über das ganze Imperium ist.
Der Kaiser in Rom wird wohl als erstes verlieren da der keine Armee hat.
Und dan steht es in den Sternen ob der Kaiser mit den Legionen gewinnt oder der mit den Germanen.
Selbst die Römer wussten manchmal nicht wer sie regierte.

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Die Kaiser wurden doch immer mächtiger. Nur alle Macht der Welt hilft nichts gegen einem Dolch im Rücken. Man war einfach aus diversen Gründen nicht mehr in der Lage die Herrschaft zu stabilisieren. Die Kaiser die das konnten waren dann auch recht lange Kaiser.