Das Patronat - Sinn u Unsinn

  • Natürlich wissen die das nciht, ob das noch so ist, wenn ihre Dienstzeit zuende ist. Die wissen ja noch nicht einmal, ob sie dann noch leben, genausowenig wie das irgendein anderer Mensch dieser Zeit gewusst hat, ob er in 20 Jahren noch da ist.
    Es ist ganz gefährlich, heutige Ansichten auf diese Zeit einfach ungefiltert zu übertragen. Du solltest dir da bewusst machen, dass das Durchschnittsalter der Römer deshalb bei unter 25 Jahren, weil die Menschen damals an jeder Kleinigkeit (aus heutiger Sicht) gestorben sind, vor allem junge Menschen. Für einen Römer war das absolut nichts außergewöhnliches, dass mal ein Kind gestorben ist. Oder dass jemand auf der Straße überfallen wurde und da abgestochen wurde.


    Natürlich wissen die Soldaten nicht, was passiert, wenn ihre Dienstzeit zuende ist. Aber die vertrauen darauf, dass der Kaiser sein Wort hält. Wenn sie das nicht tun, wären sie - Entschuldigung - ganz schön dämlich, sich für eine so lange Zeit bei einer nicht gerade ungefährlichen Arbeit zu verpflichten. Abgesehen davon beruht die Macht der Kaiser gerade darauf, über die Truppen zu befehlen, und das wissen nicht nur die Kaiser, das wissen auch die Soldaten. Nicht umsonst hat Augustus Senatoren das Reisen in die Provinzen untersagt, um eben zu verhindern, dass die sich Klientel unter den Soldaten aufbauen. Und die folgenden Kaiser haben das meines Wissens nach auch nicht wieder aufgehoben, und das wohl aus gutem Grund.
    Was also verleitet dich zu der Annahme, dass die Wechselbeziehung zwischen Kaiser und Soldaten so unsicher sei, dass die sich Patrone suchen mussten?


    Und wie Cyprianus schon so schön sagte: Die Soldaten bekamen Sold, Verpflegung und Entlassungsgeld oder Land nach ihrer Dienstzeit. Gemessen an den Zuständen ihrer Zeit, in der Menschen auch durchaus noch verhungerten, ging es denen nicht schlecht.

  • Ich behaupte ja auch nichts anderes wie Cyprianus. Auch sage ich nicht dass die Soldaten nicht auf den kaiser bauten, aber je nach Kaiser sollten die Soldaten sicher sich Gedanken gemacht haben und gerade in den oberen Rängen nach Alternativen gesehen haben. Ich kann nicht glauben dass intelligente Kulturen so naiv sind, das passt nicht zusammen. Der Kaiser war ja nidd wie der Pharao ein Gott, sondern ein Mensch das macht die Sache ja anders.


    Wobei ich mal gerne gewusst hätte wie oft es Landschenkungen gab, denn rein theoretisch wäre den Kaisern schnell das Land ausgegangen wenn das häufiger vorkam ;)

  • http://de.wikipedia.org/wiki/Kaiserkult


    Vor allem den Absatz mit "In den Provinzen..." beachten....


    Und grade die Legionen haben den Kaiserkult besonders gepflegt :rolleyes:



    Und die "oberen Ränge" der Legion wurden normalerweise aus dem Ritter- und Senatorenstand gebildet. Die hatten schon vorher normalerweise Patrone oder Klienten. Das Thema hier ging aber um die Soldaten, wenn wir moderne Terminologie anwenden wollen: Die Mannschaftsgrade, also Centurio abwärts ;)


    [size=6]Mal so als Tipp: Es ist keine Schande, wenn man eingesteht, dass man sich bei einer Sache geirrt hat und/oder von etwas keine Ahnung hat. Da muss man nicht immer weiter argumentieren. [/size]

  • Mir war zwar bekannt dass die Kaiser "Kultstatus" hatten, aber dass es soweit ging war auch mir neu. Dann macht es wirklich Sinn das ein blindes Vertrauen von Soldat zu Kaiser herrschte, wenn man bedenkt wie fortschrittlich die Römer waren ist das eigentlich sehr widersprüchlich....

  • Naja blind vertraut würde ich nicht sagen. Sie hielten zu denen, die sie kleideten, sie versorgten, ihnen Essen gaben (Das ist heute ja nicht anders).
    Der Begirff "Soldatenkaiser" dann später kommt ja nicht von ungefähr.
    Und wo du sagtest bald müßten sie kein Land mehr haben ist ja auch nicht falsch. Es hat seinen grund wieso die Kaiser ständig neue Kolonien (im römischen Sinne) gründeten. Das war nichts anderes als die Landgaben für die ehemalige Soldaten oder halt Städte, die sich neben einem Legionslager bildeten. Zum beispiel die römischen Siedlungen in Ägypten sind Veteranen"Heime".

  • Abgesehen davon sollte man nicht das christliche "unser Gott kann einfach alles, weil er ist ja Gott" auf antike Religion übertragen. Nur weil der Kaiser auch Gott ist oder nach seinem Tod dazu häufig erhoben wurde und dementsprechend auch Opfergaben erhielt, heißt das nicht, dass da alle in Ehrfurcht total erstarrt sind. Römische (oder insgesamt viele polytheistische) Religion(en) unterscheidet sich da sehr erheblich von dieser Allmachtsphantasie der Göttlichkeit. Götter haben Fehler bei den Römern. Götter können sogar sterben (behalten dabei aber teilweise ihre Zuständigkeiten oder erhalten durch den Vorgang des Sterbens neue). Götter wissen nicht alles. Götter können nicht alles.

    Von daher ist das in der antiken Denke absolut kein Widerspruch, dass jemand Gott und Mensch zugleich ist und da auch sehr menschliche Fehler macht. Oder auch sehr menschlich umgebracht werden kann.


    Die Göttlichkeit des Kaisers hat nicht unbedingt was mit dem Vertrauen der Soldaten in ihn zu tun, höchstens etwas mit der Akzeptanz der Tatsache, dass der eine Kerl da eben herrscht und man dessen Befehlen Folge zu leisten hat, auch wenn man sie doof findet :D
    Warum die Soldaten ihm da vertrauen, das hat Cyprianus sehr schön gesagt: Er kümmert sich um sie. Und das gemessen an den Umständen der Zeit sogar recht gut. Und selbst, sollten sie am Ende ihrer Dienstzeit nur nen Tritt und ein dankeschön bekommen, hätten sie so in der Legion einen Platz, der Ihnen Nahrung, Unterkunft und Kleidung gesichert hat. Und das ist etwas, was man zu der Zeit schlicht nicht unterschätzen sollte.

  • Zudem halte ich es für sehr bedenklich, wenn man hochentwickelte Zivilisationen sofort mit Abkehr von allem Nichtfaktischem gleichsetzt. Ratio und Imagination ist kein (!!!) Entweder-Oder-Konstrukt, sondern kommt seit Anbeginn der Menschheit Hand in Hand und Faust in Faust einher.
    Da ist nix widersprüchlich, das ist alles vollkommen normal und hat sich seitdem NIE geändert.

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