Die Rechte des Volkes!

  • Zitat

    Original von Adria Germanica


    Nein :)


    §18 Allgemeines
    (1) Der Imperator Caesar Augustus ist das Staatsoberhaupt des Imperium Romanum und als solches sind seine Anweisungen allgemein absolut bindend. Sowohl Consilium Principis, als auch Senat haben nur beratende Funktion gegenüber dem Imperator Caesar Augustus.


    Wahrscheinlich ist der Senat doch mehr mit republikanischen subversiven Elementen durchsetzt, als es dem Reich guttut.

  • Zitat

    Original von Publius Aelius Hadrianus


    §18 Allgemeines
    (1) Der Imperator Caesar Augustus ist das Staatsoberhaupt des Imperium Romanum und als solches sind seine Anweisungen allgemein absolut bindend. Sowohl Consilium Principis, als auch Senat haben nur beratende Funktion gegenüber dem Imperator Caesar Augustus.


    Wahrscheinlich ist der Senat doch mehr mit republikanischen subversiven Elementen durchsetzt, als es dem Reich guttut.


    Nein, es ist nur einfach so, dass er Kaiser wichtigere Dinge zu tun hat, als die Tagesordnungen und die Themen im Senat festzulegen.

  • Der Kaiser hat ausgezeichnete Berater, die seinen Willen umsetzen. Das solltest du doch wissen, denn gerade du solltest doch dafür Sorge im Senat tragen, daß der Senat treu zum Kaiser steht. du weißt doch, wie schnell Blut fließt, wenn etwas nicht nach dme Willen des Kaisers geschieht.


    Das Letzte flüsterte ich ihr dann mehr ins Ohr.

  • Zitat

    Original von Gaius Scribonius Curio
    "Und wenn du DAS schon weisst, dann vergiss nicht auch zu berichten WODURCH diese Standeskämpfe endgültig beendet wurden. Nämlich durch die Lex Hortensia.

    Sim-Off:

    287 v.Chr.

    In jener Lex nämlich gestand der Patrizierstand den Plebejern offiziell zu, dass sie durch ein Plebiszit allgemeingültige Gesetze verabschieden konnten.


    Und du willst nun damit Angst schüren, dass durch so ein Gesetz neue Streiterein aufkommen würden? Wo doch genau ein solches Gesetz endgültig den Frieden zwischen den beiden Ständen brachte?
    Ich hoffe sehr, dass du deine Taktik nochmals überdenken wirst ;)."


    "ich erinnere nur an das ende der republik, an Sulla und an Marius. die res publica war zum scheitern verurteilt, was sie ja auch tat. der republikanische Geist ist tot und im hades soll er verrotten."


    Zitat

    Original von Gaius Scribonius Curio
    "Wo wir nun den Kaiser haben, brauchen wir bestimmt kein Volk, das Gesetze einbringt. Nein, das kann der Kaiser tun.
    Wo wir nun den Kaiser haben, brauchen wir auch keinen Senat, welcher Gesetze einbringt. Nein, das kann auch der Kaiser tun."
    Du siehst, wohin das führt. Der Kaiser ist wichtig und unersetzbar und er ist auf unser aller Mitwirken angewiesen. Auf das politisches Mitwirken von uns allen auch auf das des Volkes."


    "mit dieser Argumentation triffst du bei mir auf taube Ohren. wir, die factio Russata, fühlen eine starke aversion gegen 'schwatzende' senatoren, solange das reich in der Hand eines oder weniger starker Männer liegt, ist der senat als beiwerk tolerabel."

  • Zitat

    Original von Publius Aelius Hadrianus
    Der Kaiser hat ausgezeichnete Berater, die seinen Willen umsetzen. Das solltest du doch wissen, denn gerade du solltest doch dafür Sorge im Senat tragen, daß der Senat treu zum Kaiser steht.


    "Das habe ich nie bestritten."


    Zitat

    du weißt doch, wie schnell Blut fließt, wenn etwas nicht nach dme Willen des Kaisers geschieht.


    "Tatsächlich? Weiß ich das?
    Ich habe ihn bisher als vielleicht manchmal etwas strengen aber gerechten Herrscher kennengelernt. "

  • Zitat

    Original von Titus Didius Gordianus
    "ich erinnere nur an das ende der republik, an Sulla und an Marius. die res publica war zum scheitern verurteilt, was sie ja auch tat. der republikanische Geist ist tot und im hades soll er verrotten.


    "Einmal erinnerst du an die Standeskämpfe in der frühen Republik. Und als du siehst, dass du so nicht durchkommst, windest du dich an das Ende der Republik. Du musst dich langsam entscheiden ;).
    Doch auch beim "Ende der Republik" greift dein Gedanke nicht. Sulla und Marius waren auf dem Gipfel ihrer Macht ja fast Alleinherrscher und sieh zu, welch Gemetzel sie fabrizierten. Dies hat ja herzlich wenig mit der Volksversammlung zu tun.
    Auch war es Marius, der den Saturnius und Glaucia einst davon abhielt, das Volk gegen den Senat aufzuwiegeln. Das Volk war bereit für den Kampf, Saturnius auch. Marius konnte die Situation entschärfen. Was also haben Marius und Sulla mit dem hier Besprochenen zu tun?"

    PATER FAMILIAS DER GENS SCRIBONIA

    amare et sapere vix deo conceditur

  • Zitat

    Original von Gaius Scribonius Curio
    "Einmal erinnerst du an die Standeskämpfe in der frühen Republik. Und als du siehst, dass du so nicht durchkommst, windest du dich an das Ende der Republik. Du musst dich langsam entscheiden ;)."


    "offenbar scheinst sich dein erinnerungsvermögen im Senat merklich verringert zu haben. ich sagte von anfang an


    Zitat


    (...) die res publica ist untergangen und vielleicht ist dir das letzte jahrhundert dieser entfallen. (...)


    oder würdest du den kampf zwischen Popularen und Optimaten, zwischen Plebeiern und Patrizieren nicht als standeskampf bezeichnen ?"


    Zitat

    "Doch auch beim "Ende der Republik" greift dein Gedanke nicht. Sulla und Marius waren auf dem Gipfel ihrer Macht ja fast Alleinherrscher und sieh zu, welch Gemetzel sie fabrizierten. Dies hat ja herzlich wenig mit der Volksversammlung zu tun.
    Auch war es Marius, der den Saturnius und Glaucia einst davon abhielt, das Volk gegen den Senat aufzuwiegeln. Das Volk war bereit für den Kampf, Saturnius auch. Marius konnte die Situation entschärfen. Was also haben Marius und Sulla mit dem hier Besprochenen zu tun?"


    ich nannte zwei persönlichbekannten, um dir die Epoche zu nennen, die ich meinte. aber dieser kampf zweier großer Männer zeigt das dilemma der res publica, in der es keine klaren strukturen gibt, und sich der Plebs dazu berufen fühlt, seine rechte stark zu machen. der Kaiser garantiert das wohlergehen des Reichs und handelt weise und verantwortungsvoll, denn ein ganzes volk steht unter ihm.


    es ist wie bei der Legion. der Miles für sich ist habgierig und denkt an sich und seine kameraden. der Legat, der die Milites führt, hat das ganze lager im auge und handelt, wie es das beste für die gesamte Legion ist."

  • Zitat

    Original von Adria Germanica




    "Tatsächlich? Weiß ich das?
    Ich habe ihn bisher als vielleicht manchmal etwas strengen aber gerechten Herrscher kennengelernt. "


    Willst du damit sagen, daß die Kaiser vor unserem Herrscher nicht gerecht waren, wenn sie gegen republikanische Verschwörer hart durchgriffen?

  • "Ich denke, meine Schwester will sagen, dass der Kaiser so gerecht ist, wie er es auch ist, um nicht ein Blutbad unter Senatoren auszulösen, wie es zum Beispiel Nero, unter dem Vorwand "Christen" tat. "


    Sagte Decius zu Hadrianus.



    Edit: Rechtschreibfehler


    Edit: Und nochmal Rechtschreibfehler ^^

  • Zitat

    Original von Titus Didius Gordianus


    "offenbar scheinst sich dein erinnerungsvermögen im Senat merklich verringert zu haben. ich sagte von anfang an



    oder würdest du den kampf zwischen Popularen und Optimaten, zwischen Plebeiern und Patrizieren nicht als standeskampf bezeichnen ?"
    "


    Zunächst will ich dir gerne in Erinnerung rufen, was die "Populares" eigentlich ausmachen. So waren sie keine Factio im heutigen Sinne, vielmehr einte sie eine bestimmte Methode, Politik zu machen, nämlich ohne die übliche Vorberatung durch den Senat, sondern allein durch die Volksversammlung. Somit geht es in der späten Republik nicht um Patrizier gegenPlebejer, sondern viel eher um Senatoren und um Nicht-Senatoren.


    Infolgedessen hat die Einteilung in Optimaten/Boni und in die Popularen nicht strikt mit der Standeszugehörigkeit zu tun.
    So war Gaius Iulius Caesar ein Popularer! Und jetzt willst du mir sicher erzählen, dass er nicht ein Patrizier war, oder wie? Er war sogar der härteste und entschiedenste Gegner der unheilschwangeren Optimaten. Caesar, auf den sich die folgenden Caesaren beriefen war also ein Popularer....bemerkenswert, wie ich finde.
    Dann auch Lucius Cornelius Cinna (und zwar jener, der nicht zum plebejischen Arm der Gens Cornelia gehört) war auch ein feuriger Verfechter der Popularen. Die Gens Cornelia, man höre und staune!


    Auf der anderen Seite waren Cicero und sogar Pompeius Magnus feurige Verfechter der Boni und dabei hängte ihnen sehr lange der Makel an, dass sie nicht mal waschechte Römer seien, sondern Bauern aus der Provinz. Davon, dass sie Patrizier gewesen sein sollen, wollen wir ja schon gar nicht zu sprechen anfangen.
    Weiter vergessen wir nicht unseren Marcus Porcius Cato, den Jüngeren nicht, den späteren Optimaten Führer. Er war ein Plebejer, so überraschend es auch klingen mag.


    Bei Optimaten-Populares geht es also weniger um den Stand als viel mehr um die Gesinnung. Die Boni standen eher für die konservativen Werte ein, währenddessen die Populares diesen sich entwickelten Filz auflockern wollten.
    Mal sehen, mit welchen historischen Überraschungen du mich nun ein 4. mal überraschen willst ;).


    Aber nochmals zur Erinnerung: Das ganze hat herzlich wenig mit irgendwelchen Standeskämpfen zu tun. Die Plebejer, die nicht im Senat mitbestimmen können und nicht die Vorteile der Patrizier geniessen, sollen auch eine Stimme bekommen.

    PATER FAMILIAS DER GENS SCRIBONIA

    amare et sapere vix deo conceditur

  • Zitat

    Original von Gaius Scribonius Curio
    So war Gaius Iulius Caesar ein Popularer! Und jetzt willst du mir sicher erzählen, dass er nicht ein Patrizier war, oder wie?


    Caesar hat doch nur den Pöbel für seine Pläne ausgenutzt. Nicht mehr und nicht weniger.

  • Zitat

    Original von Gaius Cornelius Decius
    "Ich denke, meine Schwester will sagen, dass der Kaiser so gerecht ist, wie er es auch ist, um nicht ein Blutbad unter Senatoren auszulösen, wie es zum Beispiel Nero, unter dem Vorwand "Christen" tat. "


    Sagte Decius zu Hadrianus.


    Die Christen erfreuten sich an dem Brande Roms und erfreuten sich an den Worten ihrer Anstifter. So sagte ihr Petrus schon vor dem Brande: Ihr Lieben, lasset Euch die Hitze nicht befremden, die Euch widerfährt, sondern freuet Euch und dieser Mann, den sie Jesus nennen, sagte: Ich bin gekommen, dass ich ein Feuer anzünde auf Erden; was wollte ich lieber, als es brennete schon!


    Ja, diese Worte nahmen diese Christen zum Anlaß und verbrannten unser aller geliebtes Rom, auf daß es wie sie meinten die Welt unterginge und unser aller zu ihrem Wunschdenken am Weltende Tod, Leid, Hunger und Feuer erleiden sollte!
    Aber unsere Götter standen uns in dieser schlimmen Stunde bei und erbauten Rom strahlender und mächtiger denn je!
    Denn nicht den Kannibalen und Kindermördern gehört die Welt, sondern uns: Den gläubigen Römern, die die Götter an ihrer Seite wissen und erbarmungslos wie seit jeher der kriminellsten aller Sekten zu Leibe fahren!

  • Zitat

    Original von Publius Aelius Hadrianus
    Ich nahm dieses Pergament und las es durch, während sich meine Stirn immer mehr in Falten zog, umso mehr ich es las.


    Das ist Hochverrat am Kaiser. Niemals wird jemand an der Weisheit und Führung Roms durch den Kaiser zweifeln. Er allein entscheidet, welches Gesetz im Senat beraten wird. Er allein wird Rom zu Blüte und Ruhm führen. Er allein ist Rom!
    Gibt es noch Athen? Gibt es noch die Republik? Nein, denn beide haben gezeigt, daß ein Staat einer starken Hand der Führung bedarf oder zweifelst Du die Taten einen Caesars, Augustus und Trajans an? Sie alle konnten nur Rom stärken, weil sie wußten, daß nur Stärke über Schwäche siegt! Und wir sind stark! Stark durch Blut, indem die Feinde der kaiserlichen Macht gnadenlos verfolgt wurden sind.
    Also hüte deine Zunge Volkstribun, damit dir ein Ende, wie das der Verschwörer, die die restitutio rei publicae vorantrieben unter Claudius erspart bleiben möge
    .


    Es ist interessant, das gerade du dies sagst! Hast du doch gesagt, er hätte dir nichts zu sagen...

  • Um die Diskussion wieder auf das eigentliche Thema zu lenken, will ich hier die neuste leicht abgeänderte Fassung zur Diskussion freigeben:


    1. Änderung:
    Die alte Gesetzespassage zu den Rechten/Pflichten des Volkstribunen:


    von § 55 Tribunus Plebis
    (1) Das Amt des Tribunus Plebis wurde als beständige politische Repräsentanz der Plebejer geschaffen. Der Tribun genießt die „potestas sacro sancta“, d.h. er ist unantastbar und wer gegen ihn vorgeht ist verflucht. Er hat die Interessen des Römischen Volkes zu wahren. Darum kann er in Sonderfällen unter seinem Vorsitz eine Volksversammlung einberufen.
    Quelle


    soll in diese Formulierung umgeändert werden:


    § 55 Tribunus Plebis
    (1) Das Amt des Tribunus Plebis wurde als beständige politische Repräsentanz der Plebejer geschaffen. Der Tribun genießt die „potestas sacro sancta“, d.h. er ist unantastbar und wer gegen ihn vorgeht ist verflucht.
    Er hat die Interessen des Römischen Volkes zu wahren. Darum kann er in Sonderfällen unter seinem Vorsitz die Comitia Plebis Tributa (Versammlung der Plebejer) einberufen, welche durch ein Plebiszit neue Gesetze oder Gesetzesänderungen aufstellen kann.


    2. Änderung:
    Diese Änderung betrifft den Cedex Universalis (Allgemeins) zu den Möglichkeiten einer Gesetzgebung:


    So lautet die Passage im Moment:
    § 2 Gesetzgebungsverfahren
    (1) Grundsätzlich kann die Gesetzgebung im Imperium Romanum in zwei Wege getrennt werden, das Decretum Imperatoris, durch den Imperator Caesar Augustus und das Decretum Senatus, durch den Senat. Das Decretum Imperatoris ist allgemein höheres Recht als das Decretum Senatus.
    (2) Hierbei gibt es jeweils drei Unterscheidungen: Die Lex (Gesetz), das Mandatum (Order/Weisung) und den Codex (Gesetzessammlung).

    Quelle


    Hier strebe ich eine Änderung in folgenden Wortlauf an:


    § 2 Gesetzgebungsverfahren
    (1) Grundsätzlich kann die Gesetzgebung im Imperium Romanum in drei Wege getrennt werden, das Decretum Imperatoris, durch den Imperator Caesar Augustus. Dann das Decretum Senatus, durch den Senat und als dritten Weg das Plebiszit durch das Volk unter der Führung des Volkstribunen. Das Decretum Imperatoris ist allgemein höheres Recht als das Decretum Senatus und das Plebiszit.
    (2) Hierbei gibt es jeweils drei Unterscheidungen: Die Lex (Gesetz), das Mandatum (Order/Weisung) und den Codex (Gesetzessammlung).


    3. Änderung (oder viel eher Zusatz zu den übrigen Artikeln)
    Um das Plebiszit nun näher zu definieren braucht es im Codex Universalis (Allgemeines) einen Zusatz als Artikel 8.


    § 8 Das Plebiszit
    Nur der Volkstribun kann die Comitia Plebis Tributa (Versammlung der Plebejer) einberufen. Teilnehmer sind alle Nicht-Patrizier und Nicht-Senatoren. Die Comitia Plebis Tributa (Versammlung der Plebejer) kann allgemeingültige Gesetze (Plebiszit) erlassen, wenn mindestens 50% der stimmberechtigten Plebejer (CRV bestanden) an der Versammlung teilnehmen und 60% der Anwesenden für ein Plebiszit votieren. Nicht nur der Volkstribun kann das Thema einer Comitia Plebis Tributa bestimmen, so können auch einzelne Plebejer sich direkt an den Volkstribun stellen und einen Antrag zu einem Diskussionstheme stellen. Jedoch er allein bestimmt, worüber man abstimmt und diskutiert. Der Volkstribun bestimmt Ort und Dauer der Comitia Plebis Tributa. Gegen ein beschlossenes Plebiszit kann nur der Imperator sein Veto einlegen, ansonsten wird es unter die allgemein gültigen Gesetze aufgenommen. Somit hat das Volk mittels dem Plebiszit die Möglichkeit als Gegenstück zum Senat zu fungieren. Der Volkstribun ist Leiter der Versammlung und ist verantwortlich für deren ordnungsgemässe Durchführung. Provoziert er mit Taten oder Worten Ausschreitungen von Seiten der Volksversammlung, ist er dafür nach seiner Amtszeit haftbar und kann angeklagt werden.

    PATER FAMILIAS DER GENS SCRIBONIA

    amare et sapere vix deo conceditur

  • Ich glaube Volkstribun, daß Du einfach 150 Jahre zu spät geboren bist. Du hättest einen trefflichen Republikaner abgegeben. Nur leider haben deine Geistesverwandten bisher noch noch nie ein Prinzipat überlebt. ;)

  • Wobei man munkelt, dass sogar Kaiser Tiberius und später Kaiser Claudius in ihrem Innern den Gedanken an eine Wiederaufrichtung der Republik nie ganz verscheuchten ;).


    Doch was ich endlich verscheuchen will, ist, dass man von mir ein Bild zeichnet, als wär ich ein allesvernichtendwollender Demagoge, der den Staatsapparat demontieren und die Anarchie ausrufen will. Es mag zwar für Schwärmereien verlockend sein, doch sicherlich trägt es wenig bei, um die Lebensqualität der Römer zu steigern und ist deshalb indiskutabel.


    Ich bin für einen Kaiser, der seine wohldefinierten Rechte und Pflichten hat, genauso wie ich auch für einen solchen Senat bin. Und als Drittes bin ich für die Plebejer (im Sinne von Nicht-Patrizier und Nicht-Senatoren), die ihr Schicksal auch selbst in die Hand nehmen und einen wertvollen Beitrag für das Gesamtwohl erbringen können.

    PATER FAMILIAS DER GENS SCRIBONIA

    amare et sapere vix deo conceditur

  • "Sieh an. Interessant zu beobachten, wie sich der Volkstribun hier furchtlos mit einer solchen Forderung für mehr Mitbestimmung des Volkes in die Öffentlichkeit begibt, das Volk es aber anscheinend nicht zu schätzen weiß."

    Noch interessanter fand Adria, dass sogar einige Plebejer dagegen sind. Soll er doch gleich damit einpacken. Das Volk ist nicht reif für eine solche Verantwortung. Ihnen scheint das bewährte Konzept von Panem et Circenses besser zu gefallen. Sie sind eingelullt, fast in einem schlafenden Status, was liegt ihnen an Mitbestimmung? Was liegt ihnen an der Erhebung aus der Unmündigkeit?

  • Ich lauschte zornig den Worten Hadrianus... Was für ein Heuchler er doch war, noch vor wenigen Tagen war sein Wortlaut, dass er sich vom Kaiser nichts vorschreiben ließe und nun kriecht er vor allen herum, verachtenswert, doch ich beschloss mich nicht weiter darüber aufzuregen. Es gab überall sich mit dem Wind drehende Menschen und immer mittreiben, was ihnen am besten dünkt. Ich war ja gespannt was die Anklage von Plinius, dem Magister Septemvirorum mit sich bringen würde. Ich würde solange in Roma bleiben bis der Fall abgeschlossen war um als Zeuge zu dienen.

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