aus: Hauptverhandlung IUD MAI VI/DCCCLV - Imperium Romanum vs. Luculus Scribonius Skjeld

aus den Spielregeln des IR:

Schlecht gespielt:

Heutiges Rechtsverständnis auf römische Gesetze anwenden.

Verhalten zeigen, dass der Rolle einer ID völlig unangemessen ist.
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Besonders beim Rechtsverständnis scheint es sich mittlerweile so eingebürgert zu haben, daß grundsätzlich das moderne Recht Anwendung findet.

Nur warum tut niemand etwas dagegen? Noch nicht einmal Ansatzweise? Oder sind die Spielregeln nur Makulatiur wieder Anspruch insgesamt ein historisches RPG zu spielen?
Vielleicht bequemt sich ja doch noch einmal nach fast einem Jahr permantenter Diskussion dazu Stellung zu nehmen.

1. Nicht Livianus hat Moderator gespielt, sondern ich. Genauso habe ich dein Post hier ins Allgemeine verschoben.
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Ich nehm es mal an.

2. Ich glaube, du verstehst nicht den Sinn von RPG. Wenn die Prätorin deinen Rauswurf befiehlt, weil du störst und du dann von Soldaten rausgeleitet wirst, ist das so. Das was du ansprichst, gilt für Leibesverletzungen oder Tod deiner ID. Schau mal in die Spielregeln.
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1. hab ich nicht gestört, sondern hab mich zu Wort gemeldet, um als Rhetoriker jemanden zu vertreten. Da ich ein freier Bürger Roms bin ist das mein Recht. Oder willst du jetzt behaupten, daß die Römer noch vorher Jura studierten, ehe sie sich verteidigten.

2: ich fand unter schlecht gespielt auch anderes... .

Möglichst historisch spielen können wir nur, wenn wir alle den gleichen Wissensstand haben. Das kann man bei bestimmten Situationen durchaus ergooglen. Im Römischen Recht sieht die Sache schon anders aus. Ja, unser jetziges Recht hier im Imperium Romanum ist nicht das historische römische Recht. Aber: er ist für uns alle hier zugänglich. Wenn du das historische römische Recht haben willst, schreibe es zusammen, was wichtig ist und gib es uns, damit der Senat oder der Kaiser das beschließen kann. Ich wünsche dir viel Spaß dabei. Solange jedoch niemand sich die Arbeit antut, gelten diese Gesetze, die oben im Header unter "Gesetze" zu finden sind. Sonst keine.
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Nun,. ich hatte es dir vor einem halbem Jahr? angeboten zusammen mit dir in drer Richtung etwas zu machen. Was ist passiert? Nun, sowohl der CD und auch das andere wird immer schlimmer anstatt besser.
Das ganze RPG täte gut daran den EBgriff Historisch in die Verbannung zu schicken. Deshlab bringt es nichts, soetwas über Senat oder kaiser laufen zu alssen, weil man sich eben nciht nur das Gute rauspicken kann. Warum ist man denn hier nicht ehrlich und sagt offen, daß man nur das römische System ansatzweise darstellt? Ist Ehrlichkeit so verpönt?
Aber stattdessen ist es ja so einfach unter dem Deckmantel Historizität aufzutreten und trotzdem weit entfernt davon zu sein.
Aus meiner Sicht ein reines Spiel der Farce.

Nun wird wieder wie immer allerhand kommen,warum etwas nicht geht... . Schade, daß auch dieser Thread so ausgehen wird wie immer.

Zitat

Original von Gaius Vinicius Marcellus

Was genau war den daran unverständlich oder historisch unrichtig?

1. Wurden Verhandlungen vom Praetor auf dem Forum vor dem Volk geführt. Dies ist seit der Königszeit nie geändert worden.

2. Der Praetor sprach nur Recht bei Zivilprozessen.

3. Der Praetor hat in Rom kein Imperium, also keine Befehlsbefugnis über Truppen

4. Ist es das Recht eines jeden Bürgers in Prozessen vor dem Praetor auszusagen.

5. naja. das dürfte erstmal reichen ehe ich zu weit ins Detail gehe

1. hab ich nicht gestört, sondern hab mich zu Wort gemeldet, um als Rhetoriker jemanden zu vertreten. Da ich ein freier Bürger Roms bin ist das mein Recht. Oder willst du jetzt behaupten, daß die Römer noch vorher Jura studierten, ehe sie sich verteidigten.

Du wirst lachen, aber genau so ist es. Jeder hochgestellte Römer ließ seinen Sohn das römische Recht studieren, indem der Sohn einen anerkannten Magister folgte und bei ihm lernte, bevor er seine Klienten oder die Klienten seines Vaters vor Gericht vertrat.
Nebenbei: Das Studium des Rechts war Voraussetzung für eine Kandidatur im Cursus Honorum.
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Studierte man nicht die Rhetorik? War nicht völlig unerheblich, ob ein Praetor was von Recht verstand, sondern kam es nicht einfach darauf an, daß man die "Formeln" nur richtig dahersagte um die Form zu wahren? (Die Formeln hab ich leider auch erstmal nicht, aber das sollte kein Beinbruch sein, da man sie sich ja besorgen kann. )

Jedenfalls sehe ich zwischem einem Jurastudium und einem Studium der Rhetorik zwar ein paar Ähnlichkeiten aber doch eben nicht bei weitem dasselbe.

Ich weiß, daß du es mir angeboten hast. Und ich wollte eigentlich in diesem Sommer mich sogar daran machen. Nur: mein Bankkonto füllt sich nicht von alleine. Und zusätzlich zwei Studien mit zT heftigen Prüfungen lassen mir kaum Freizeit.
Ich hätte nichts dagegen, wenn du oder wer anders das antike Recht zusammenschreibt und durchschaut, was für uns praktikabel und sinnvoll ist.
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Nun, das einfachste wäre ja, daß man es eben spielerisch mal umsetzt. Da kann zwar einiges in die Hose gehen, aber das Schlimme daran ist doch eigentlich, daß es noch nichtmal probiertwird, sondern einfach nur stur und dogmatisch an irgendwelchen Texten geklammert wird und das Ganze nun gänzlich gleich zur Farce wird.

Nein, nein, es war schon Recht. Ganz sicher, glaubs mir;), auch wenn ich gerade keine Quelle zur Hand habe.
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Nö, auch wenn du Hungi bist.

Also die Rhetorik gliederte sich in:
-genus iudiciale (Gerichtsrede)
-genus deliberativum (Staatsrede/Versammlungsrede)
-genus demonstrativium (Festrede/Gelegenheitsrede/Lobrede)
-genus praedicandi (geistliche Rede) in der Spätantike

Die Gemeinsamkeit mit den heutigen Advokaten besteht sicher einzig darin, wie man am bestendie Worte des Anderen so verdreht, daß es in den eigenen Kram paßt.
Ansonsten seh ich da eben keine Gemeinsamkeiten.
Eher würde ich das Studium mit dem Studium des Ausdrucks bezeichnen wollen. Also eher rein sprachwissenschaftlich.

[I]Inwiefern spielerisch umsetzen? Dass wir Schritt für Schritt das hier für uns jetzige Recht mit dem historischen ersetzen? Da wär ich dafür.
Oder meinst du ein komplettes sofortiges Ersetzen, ohne daß es hier irgendwo in der MN schriftlich festgelegt ist?
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Also das was ich bisher erlebet hab seitdem ich hier bin, würde Letzeres bedeuten, da ansonsten viel zu viel irgendwo hängenbleibt und eben ins völlige Gegenteil verkehrt wird.

Ganz ehrlich, das kann so nicht funktionieren, wir hätten dann eine Rechtsunsicherheit sondergleichen.
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Dir sei verziehen, da du bald ein Jurist bist und ich auch keinen Juristen kenne, der sich vorstellen kann ohne Gesetze zu leben. Aber es sei auch dir beschieden: es geht. Naja. das ist wohl der Sinn dieses Berufsstandes. Gesetze von Juristen für Juristen.

Das Römische Recht hat sich gerade durch seine Dogmatik ausgezeichnet und durch seine starren Regeln. Das hat eine Rechtssicherheit geschaffen, die vorher nie so zu finden war.
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Sicher. Aber welche großen Fälle hat denn ein Praetor hier schon zivilrechtlich zu verhandeln? Da ist doch genug Zeit, um Ausarbeitungen zu treffen. Wobei ich vorhin über eine schöne Grundstücksstreitigkeit gestolpert bin... .

Also das ist jetzt ein großer Schmarrn. Natürlich müssen die Advokaten das Recht vorher lernen, es hilft keine Rhetorik, wenn man sich im Recht net auskennt. Oder willst du mir erzählen, daß einem jeden sofort den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum einleuchtet, ein jeder weiß, was man tun muß, um eine res mancipi auch nur mit traditio sein eigen nennen darf kann und welche Klagsart wofür bestimmt ist? Das waren nur einige kleine Beispiele, die ich gerade im römischen Privatrecht lerne, und zwar nur sachenrechtliche, von schuldrechtlichen will ich jetzt mal gar nicht anfangen.
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Sind das nicht einfach nur jene die Formeln, die man vor Gericht vorbrachte, ehe man man dann die Ausführungen darlegte? Der Praetor an und für sich entschied nach Gutdünken mit den beigeordneten Richtern, stützte sich zwar auf die Urteile seiner Vorgänger, aber es blieb Gutdünken.
Und zu guterletzt blieb ja noch die Berufung vor der Volksversammlung. Da war nichts mit großem Jurastudium. Und nur, weil die Römer ein Rechtssystem hatten, auf dem unser zwar aufbaut, war dieses doch noch lange nicht so vollkommen wie unseres heutzutage. Ganz im Gegenteil. Es blieb eben nur ein Fundament, auf dem unser Rechtsverständnis aufbaut.

Und so ist Rhetorik definiert: „Rhetorik ist die Lehre von der Kunst, eine Rede so zu gestalten, dass sie beim Zuhörer eine Meinungsänderung, eine Gesinnungsänderung oder eine Tat herbeiführt."

Sogar noch im späten Mittelalter und Feudalismus war die Rhetorik eine der 7 freien Wissenschaften die Voraussetzung für ein Studium der Theologie, Jura und Medizin waren.

Nun frage ich dich ganz offen: Warum sollte ich später Jura studieren, wenn ich vorher in meinem Rhetorikstudium schon diesen Teil mit abgearbeitet habe? Das kann also hinten und vorn nicht stimmen, daß Rhetorik mit Jura gleichzusetzen ist.

Verstehe ich nicht? Hängenbleibt? Ins völlige Gegenteil verkehrt? Wovon sprichst du?
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Nun, daß wenn man etwas ausgearbeitet hat 1000 Argumente kommen,warum das nicht geht oder das jeder macht was er oder sie für richtig hält. Vom wem und weshalb auch immer.
Aber das habe ich auch schon fast gesungen: es leigt einfach daran,daß wenn man es sim:on durchsetzen will die Hierarchien nicht funktionieren, weil die Stellen schlicht falsch besetzt sind.

Tja, auch dir sei verziehen, daß du der Meinung bist, man könne auch ohne Gesetze leben. Nicht jedes Gesetz findet sich in einem Kodex, und nicht jedes Gesetz nennt sich auch Gesetz. Sitte, Konvention und Moral können genauso gesetzesartigen Charakter haben, auch wenn sie nicht niedergeschrieben wurde.
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Jetzt bist du doch auf dem richtigen Weg, denn um bei den römern zu bleiben lagen ja eben Sitte, Moral, Religion im Vordergrund und nicht das Gesetz. Und hier ist es eben genau andersrum. Eben wie in der Moderne.

Ou ou ou... Wenn man das gescheit aufziehen will, kann man sehr viele nette Sachen vor Gericht verhandeln. Den Sklavenkauf zum Beispiel machen wir hier falsch oder auch nicht, je nachdem. Und der Prätor müsste dann wissen, was er zu tun hat, ergo braucht er Ahnung vom Recht. Der langen Rede kurzer Sinn: Ohne juristische Vorbildung können wir uns das in die Haare schmieren, denn so einfach ergoogeln kann man das nicht, dazu ist die Materie Recht viel zu komplex.
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Naja, denk ich an den Plinius scheint der sich um Recht und Jura wohl nicht soviel gekümmert zu haben als mehr um die Ruhe in Iudäa.... .
Und dieses Bacuhgefühl muß man nicht ergoogeln. Und selbst wenn jemand parteiisch urteilt, wäre das nun auch nicht gerade unrömisch. Ist oft genug passiert.

Aber das scheint, jetzt sei mir bitte nicht böse, das typische Tunneldenken zu sein. Aber wenn es dich trösten tut: diesen Tunnelblick hat wohl jeder in seinem Job.