Centurios mit oder ohne Scutum

Soweit ich informiert bin hatten die Centuriones kein Scutum, sondern einen kleinen runden Schild. Ich glaube der Fachbegriff dafür ist Parma.

Die Reiterei übrigens auch!

Scutum = grosses, rechteckiges Legionärsschild

Nun, in den Büchern die ich an der Uni zu sehen bekomme steht es allerdings so drin

Welche Bücher meinst du denn?

Vielleicht kommt es auch auf die Zeitperiode an. Könnte ja Änderungen gegeben haben

Macer, wie sieht das bei euch im RL aus? Ich glaube, der Klausi hat im Normalfall keine Parma mit dabei, oder?

Vielleicht kann ein Centurio darauf im Normalfall auch verzichten und nimmt sie nur in der Schlacht? Oder dort dann eben auch ein Scutum, um besser geschützt zu sein??

Zitat

Original von Gaius Iulius Oktavianus
-Was ist Was? das alte Rom (ohne Schild)
-Die Varusschlacht (ohne Schild)
-Die römische Armee, von Caesar bis Constantin (mit Scutum)
-Die alten Römer (ohne Schild)

Hmm, ganz was ich befürchtet hatte, ohne das jetzt negativ zu meinen. Ich erklär's dir grad

Was ist Was?: Schau dir mal das Herausgabedatum an. Meines hat eines das schon über 20 Jahr alt ist und dann ist es nicht für Wissenschaftler gemacht sondern für Kinder, welche gerne tolle Bilder sehen. Die Mittelseite mit den Bildern der Ausrüstungsgegenstände strotzt nur so von Fehlern

Die andern 3 kenne ich vom Titel her jetzt nicht so, dass ich darüber urteilen könnte, aber wenn sie in der Art gleich sind wie das Was ist Was, dann kannst du das Argument von oben kopieren

Zitat

Original von Gaius Iulius Oktavianus
Das Buch die Varusschlacht ist von einem Mitglied einer Experiementalgruppe geschrieben worden(gerade solche Leute müssten ja Bescheid wissen).

Genau darum frage ich Macer an, wie das bei ihnen ist Ich selbst bin zwar Experimental tätig aber eben im zivilen Bereich.

Zitat

So viel ich weiß ist das Buch "die römische Armee von Michael Simkins und Ronald Embleton" auch kein 'Kinderbuch'.

Simkins ist wirklich sonst eigentlich sehr gut. Ich versuche mal etwas Genaueres rauszufinden.

Nun, was ich bisher darüber in Erfahrung gebracht habe, ist man sich bis heute nicht sicher ob Centurionen mit oder ohne Schild gekämpft haben. Ich habe eine Abschlussarbeit über das Byzantinische Kaiserreich geschrieben und mich da auch ein wenig mit römischen Militärtraditionen und Militärtaktik beschäftigt. Was ich dabei geschlussfolgert habe ist, dass es vor allem von Zeitperiode von Zeitperiode unterschiedlich war.

Nach meinen Unterlagen haben die Centurionen der republikanischen Legionen ohne jeglichen Schild gekämpft. Das frühe byzantinische Heer (was man meiner Meinung nach noch immer als Legionen bezeichnen kann) hat für Centurionen dann ein kleines Rundschild vorgesehen, wie schon Florus gepostet hat.

Viele vertreten aber auch die Meinung, dass die Entscheidung, ob mit Schild oder ohne Schild bei den Centurionen selbst gelegen haben soll. Da kann ich mich aber nicht anschließen, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass die römischen Legionen die für ihre genauen Regelungen bekannt waren es jedem Centurio selbst überließen wie er kämpfen wollte.

Gegen Ende des Weströmischen Reiches sollen Centurionen aber ebenfalls mit Scutum ausgerüstete worden sein, da sich die Legionen an Mannschaftsstärke in schwierigen Zeiten befanden und man verhindern wollte, dass die erfahrenen Offiziere einer unnötigen Gefahr ausgesetzt sind (ohne Schild sind die Überlebenschancen doch wesentlich geringer). Dies ist aber nur eine Theorie die ich mal in einem Buch gelesen habe. Weiß aber nicht mehr welches Buch das war.

Zitat

Original von Lucius Annaeus Florus
Macer, wie sieht das bei euch im RL aus? Ich glaube, der Klausi hat im Normalfall keine Parma mit dabei, oder?

Nein, eine Parma hat er nicht, wird sich aber evtl. eine machen. Ansonsten läuft er entweder ohne (=Centurio im Kasernendienst, bei der Ausbildung, bei Paraden etc.) oder mit (=Centurio in der Formation, z.B. als Spitze im Cuneus).

Ich halte einen Schild grundsätzlich für nötig, denn die Centurionen waren viel zu wichtig, um ungeschützt in die Schlacht zu gehen. Ein Scutum ist für den freien Kampf neben der Formation allerdings zu unhandlich, was für die Parma spricht, wie sie auch der Signifer und der Cornicen tragen.
Zuweilen waren Centurionen ja auch beritten (zumindest bei Truppenverlegungen) und das geht sicher nicht mit Scutum, wohl aber mit Parma.

Ich habe hier ein Buch vor mir: "Die Legionen Roms" von Adrian Goldsworthy. Ziemlich neu und sehr, sehr umfangreich und interessant geschrieben, nichts für Kinder also.
Auf einer Illustration einer Schlacht sieht man hier den Centurio mit einem Scutum vorstürmen, allerdings ist das nur eine kleine Illustration. Vielleicht finde ich unter den 200 Seiten noch mehr Infos.
Auf alle Fälle aber ist dieses Buch sehr zu empfehlen.

Ich habe mir soeben Dan Petersons Buch angeschaut. Auch sicher nix für Kinder

Fakt ist, dass ein Centurio auf jeden Fall das Gladius nicht rechts trug wie die Soldaten, sondern links. Das ist auch auf Grabstelen belegt, also absolut Hieb- und Stichfest.

Nun, wenn man den Gladius links trägt, so muss man beim Ziehen desselben die Bewegung vor dem Körper durch machen. Das aber ist mit einem Scutum absolut unmöglich ohne die Deckung zu öffnen. Also glaube ich an Hand der historsichen Beweise nicht an ein Scutum.
Kommt dazu, dass auf den besterhaltenen Grabstelen von Centuriones keine Schilde zu sehen sind.

Ich würde daher folgendes vorschlagen:
- Im Dienst ausserhalb der Schlacht: Kein Scutum, dafür die Vitis

- Im Kampf, entweder beritten und damit mit Reiterschild oder Parma, oder zu Fuss und dann vermutlich eher mit ovalem Auxiliarschild oder Parma als mit dem Scutum.

Trug er den Gladius in der Schlacht links oder sind auf den Grabstelen bloss Paraden abgebildet??

Völlig schildlos glaub ich jedenfalls auch nicht. Die Schildlosigkeit eines Soldaten wurde doch als Schande angesehen wenn ich mich recht entsinne, oder täusch ich mich da.

Aber zu bedenken ist, dass in allen Mytholigien die Rom betreffen die Helden mit Schilden in die Schlacht zogen. Villeicht ist da ja ein Fünkchen wahrheit d

Zitat

Original von Flavus Cornelius Aemilius
Trug er den Gladius in der Schlacht links oder sind auf den Grabstelen bloss Paraden abgebildet??

Unter Konstantin trugen alle Centurios den Gladius links. Der Pugio saß rechts. Bei den Legionären hingegen war es umgekehrt.

Zitat

Original von Tiberius Iulius Marius
Völlig schildlos glaub ich jedenfalls auch nicht. Die Schildlosigkeit eines Soldaten wurde doch als Schande angesehen wenn ich mich recht entsinne, oder täusch ich mich da.

Das war doch bei den Spartanern so... "Entweder du kommst mit dem Schild nach Hause oder auf ihm.", oder irgendwie in dieser Art.

@ Oktavianus: Auf jeden Fall zu empfehlen ist: "Die Legionen Roms", von Adrian Goldsworthy.

Also wenn es auf allen bekannen Grabsteinen so ist, nehme ich schwer an, dass es in der Schlacht nicht anders war

das beruht auf der Tatsache, das das Schild das schwerste war an der Kampfrüstung. dieser Spruch ist dadurch aufgekommen, dass wenn ein Soldat die Flucht ergriff immer zuerst sein Schild zurückließ. Im laufe der Zeit hat sich dies dann so entwickelt, dass derjenige, der ohne Schild aus einer Schlacht zurückkam als Feigling galt.