Römisches Imperium vs. Asiaten

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Original von Helena Matinia
Naja wer weiß Vielleicht wussten die Römer ja auch dass die Erde rund is

Das wussten sie sogar ganz sicher, denn schon bei den alten Ägyptern war das bekannt und ein Grieche hat den Erdumfang sogar auf einige hundert Kilometer exakt berechnet.

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Original von Appius Terentius Cyprianus

Ich würde ja nen Dacer toll finden. Gerade jetzt wo doch historisch die Dacerkriege waren

Einer ist doch schon da

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Original von Lucius Annaeus Florus

Das wussten sie sogar ganz sicher, denn schon bei den alten Ägyptern war das bekannt und ein Grieche hat den Erdumfang sogar auf einige hundert Kilometer exakt berechnet.

Aha oO Na das war wieder mein Asterixwissen

Interessant Mal wieder dazugelernt

Sogar im Mittelalter wusste man, dass die Erde ne Kugel ist. Der Reichsapfel als Symbol der Erdherrschaft ist rund, und keine Scheibe. Wenn man davon ausgegangen wäre, dass es ne Scheibe wäre, hätte man keine Kugel genommen um die Herrschaft über die Erde zu symbolisieren.

Erathostenes... interessant, erst heute beim Essen ist der Name gefallen. Davor hab ich ihn ein paar Jahre nicht mehr gehört...

Ich habe mich ein wenig umgesehen. Ich will ganz sicher nicht schon mit Ablehnung ins Spiel starten und bin deswegen gerne bereit, einen anderen Namen zu wählen.

Am ehesten würde mir Adara gefallen. Aus welcher Gegend genau es kommt, weiß ich nicht, ich habe es zumindest unter Arabischen Namen gefunden
Das Avatar habe ich bereits geändert.

Nettes Ava

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Original von Artoria Medeia
Eratosthenes war der Gelehrte.

Und zum Mittelalter- kommt auf die Epoche an. Und man sollte nie "Gelehrtenwissen" mit dem Wissen der Leute unter einen Hut bringen, denn da klaffen Welten Auch sollte man sich so manche Karten aus dem 11. oder 12. Jahrhundert ansehen. Von wegen Kugel, sondern eine schöne Erdscheibe.

Karten des Mittelalters sind vor allem im Westen keine Karten um zu zeigen wie man von a) nach b) kommt. Damit kommt man mit diesen Karten nirgends hin. Karten des Mittelalters sind symbolische Karten die religiöse Inhalte symbolisch transportieren sollen. Deswegen ist auch Jerusalem immer in der Mitte, und die anderen bekannten Kontinente aussen rum. Deswegen wimmelt es auf diesen Karten von bedeutenden Städten und Klöstern, deshalb sind religiöse Symbole darauf usw usw. Kein Mensch fährt mit so einer Karte durch die Gegend. Sie dienen der Repräsentation, der Legitimation von Machtansprüchen, und haben alles - nur eben keinen Anspruch darauf die Erde darzustellen. Sie stellen eine "Welt" dar, keine Erde. Das ist der Unterschied.

Arabische Karten sehen da anders aus, und sei es auf Sizilien, oder der iberischen Halbinsel, benutzen auch christliche Seefahrer, ebenso wie in Byzanz zum Segeln und Reisen arabische Karten.

Bei Karten ist immer die Frage: was sollen sie darstellen? Im der euopäischen Ständegesellschaft, wo Migration und Bewegung gleichbedeutend war mit Sünde, und Beständigkeit mit Gottesfurcht, haben Reisekarten keine Bedeutung, ausser für Fernhändler (welche meist Juden waren) oder Seefahrer, die eh die Küsten lang schipperten.

Also nicht so schnell sein, mit dem Beurteilen.

Doch back to topic: Asiaten brauchen wir wirklich nicht.
Bei aller Liebe und Toleranz!

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Original von Flavius Prudentius Balbus
Bei Karten ist immer die Frage: was sollen sie darstellen? Im der euopäischen Ständegesellschaft, wo Migration und Bewegung gleichbedeutend war mit Sünde, und Beständigkeit mit Gottesfurcht, haben Reisekarten keine Bedeutung, ausser für Fernhändler (welche meist Juden waren) oder Seefahrer, die eh die Küsten lang schipperten.

Wie erklärst du dir dann die italienischen, spanischen und portugiesischen Entdecker?

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Original von Marcus Claudius Constantius

Wie erklärst du dir dann die italienischen, spanischen und portugiesischen Entdecker?

Sag mir in welchem Jahrhundert deren Entdeckunsgreisen begannen.
Und vor allem mit wem sie in Konktakt standen --> den Arabern in Sizillien und auf der iberischen Halbinsel.

Ausserdem hab ich schon weiteroben gesagt, dass man wusste, dass die Erde ne Kugel ist. Das Wissen der Griechen ging ja den Gelehrten nicht verloren. Und der vielzitierte Reichsapfel macht als Symbol nur Sinn, wenn die Erde ne Kugel sein soll. Das Mittelalter lebt von Symbolen, und man irrt sich da nie, man achtet da schon penibel drauf.

Der Reichsapfel war Rund, weil er einen Apfel darstellte...

Die europähische Seefahrt begann in Italien, aber zugegebenderweise zum großteil auf arabischer Technologie basierend. Mal jetzt von der byzantinischen abgesehen.

Wer wusste im Hochmittelalter das die Erde eine Kugel war? Das komplette griechische Wissen war nur in Konstantinopel zugänglich. Erst in der Frührenaissance kam dieses Bild auf.

Du sprachst von Ständegeselltschaft und die gab es in Deutschland zum Beispiel bis 1919, mit sowas muss man immer vorsichtig sein

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Original von Marcus Claudius Constantius
Der Reichsapfel war Rund, weil er einen Apfel darstellte...

Die europähische Seefahrt begann in Italien, aber zugegebenderweise zum großteil auf arabischer Technologie basierend.

Wer wusste im Hochmittelalter das die Erde eine Kugel war? Das komplette griechische Wissen war nur in Konstantinopel zugänglich.

Du sprachst von Ständegeselltschaft und die gab es in Deutschland zum Beispiel bis 1919!

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Der Reichsapfel ist kein Symbol für einen Apfel, sondern das Symbol für die weltliche Herrschaft des Kaisers über die Erde. Wozu soll ein Kaiser einen Apfel beherrschen?

Das komplette griechische Wissen befindet sich in Konstantinopel und bei den Arabern, welche es in ihre Sprache übersetzen und überall verbreiten, wo sie auftauchen. So auch in Sizilien und Süditalien und der iberischen Halbinsel.

Die Ständegesellschaft des Mittelalters wird bereits mit der Reformation aufgebrochen. Fakt ist: Im Früh- und Hochmittelalter wird Migration mit Sünde gleichgesetzt (weswegen alle fahrenden Berufe meist den unehrenhaften Berufsschichten und Aussenseitern zugerechnet werden) und Seßhaftigkeit, also das Verharren in seinem Stand, also der von Gott gegeben Ordnung als ehrbar und gottesfürchtig. Ein Bauersohn wird Bauer, ein Adeliger folgt seinem Vater usw. Da muss niemand groß reisen, ausser eben den angesprochenen Gruppen, die jedoch meist schief angekuckt werden.

Das ganze bröckelt dann auf, und auch wenn die Städnegesellschaft immer noch Bestand hat, findet man doch die Einflüsse der Reformation, des Humanismus, der Aufklärung, immer stärker, ausgehend natürlich auch und vor allem aus den Wissenschaften des Mittelalters, welche sich schon zu ihrer Zeit mit ihrem Antike Erbe beschäftigten. Von Nichts kommt nichts. Die Renaissance wird nicht plötzlich entdeckt. Sie entwickelt sich aus Subszanzen die bereits vorhanden sind.

Zitat

Der Reichsapfel des Heiligen Römischen Reiches gehört zu den Reichskleinodien. Als Attribut des römischen Gottes Jupiters war der Erdball in der Hand des Kaisers bzw. des römisch-deutschen König als künftigem Kaiser Sinnbild der Weltherrschaft.

aus der Wikipedia

Gut du hast in dem Punkt recht.

Ob das Wissen der Arabaer nun griechischer Herkunft war? Oder ehr phönizischer, ägyptischer oder persischer? Auch egal...

Zitat

Da muss niemand groß reisen, ausser eben den angesprochenen Gruppen, die jedoch meist schief angekuckt werden.

Du denkst Ritter und der hohe Adel sind nie gereist? Der Kaiser des HRR war oft NUR am reisen! Man bedenke auch den Fehrnhandel und halt wie schon gesagt das äußerst rege Militär. Auch die päpstlcihen Legaten und Bischöfe reisten.

Was hat die Reformation mit der Ständegeselltschaft zu tun?

Zitat

Original von Marcus Claudius Constantius
Du denkst Ritter und der hohe Adel sind nie gereist? Der Kaiser des HRR war oft NUR am reisen! Man bedenke auch den Fehrnhandel und halt wie schon gesagt das äußerst rege Militär. Auch die päpstlcihen Legaten und Bischöfe reisten.

Was hat die Reformation mit der Ständegeselltschaft zu tun?

Ritter sind nie groß gereist. Ritter hatten dem Kaiser Heerfolge zu leisten, meist in fest deffinierten Zeiträumen, für fest deffinierte Züge nach Italien oder in den Osten. Da braucht man aber keine großen Karten, man folgt Flussläufen und ist eh bald wieder daheim. Die Kreuzzüge stellen eher eine Ausnahme dar, die meiste Zeit seines Lebens verbringt der Ritter auf seinem Gut und versucht seine Existenz zu sichern.

Der Kaiser indess reist wirklich, aber die mittelalterliche Gesellschaft ist natürlich auch durch Paradoxon geprägt. Dadurch dass es eben keine territoriale Staaten gibt, sondern Macht auf Personenverbänden besteht, ist ein Kaiser natürlich angewiesen sich auch mal blicken zu lassen. Ist der Kaiser weit weg, kann man faktisch machen was man will, es ist keiner da, der sein recht und sein gesetz geltend macht. Will ein Kaiser also herrschen, reist er.

Der Fendhandel indess erschwert sich im Mittelalter durch die unzähligen Abgabe und Zölle die man in allen den unterschiedlichen Herrschaften zahlen muss. Es sind die Karolinger, welche Schutzbriefe und Privilegien für Juden ausstellen, damit diese den Handel wieder in Schwung bringen. Und sie tun es auch. Erst im Hoch- und Spätmittelalter mit dem Erstarken der Zünfte, werden die Juden auch aus diesem Wirtschaftssektor herausgedrängt und in den Trödelwarenhandel abgeschoben. Große christliche Handelsgesellschaften entsstehen.

Das Militär wie gesagt ist überhaupt nicht rege, da es weitgehen keine stehende Heere gibt und die Adeligen immer die selben Routen ziehen um ihrer Heerfahrstpflicht oder Hoffahrtspflicht nachzukommen. Die meisten Kriegszüge gehen dann auch nach Italien, oder in die Ostseegebiete und in anderen europäischen Ländern auch nur bis knapp vor die Haustüre.

Und was Geistliche betrifft: Sicher die Reisen, sind aber Geistliche.

Doch wer reist sonst noch? Urlaub macht man nicht und weitere reisende sind nur noch Söldner, Rattenfänger, Spielleute, fahrendes Volk, Bettler, Tagelöhner, unehrenhafte Berufe eben, und vor allem ungebildete Schichten.

Das widerspricht keinesfalls der These sondern bestätig die Bedeutung der Ständegesellschaft.

Last but not least: Mit der Reformation, dem Humanismus, der Renaissance und der Aufklärung wollte ich andeuten, dass einige Dinge passiert sind, welche die Gesellschaft verändert haben, auch wenn die Ständegesellschaft wie Du es sagts bis ins 19.Jh. galt. Doch längst in anderen Formen mit durchlässigeren Schichten.

Zitat

Original von Marcus Claudius Constantius
Ob das Wissen der Arabaer nun griechischer Herkunft war? Oder ehr phönizischer, ägyptischer oder persischer? Auch egal...

Wir simulieren hier das römische Imperium. Es herrscht rund um das Mittelmeer und verbreitet unablässig griechisches Wissen. Die Bibliothek von Alexandria ist rappelvoll davon. Im östlichen Mittelmeerraum spricht man Griechisch und ist schon lange Hellenistisch. Woher werden die Araber ihr Wissen nehmen? Die machen ja nicht alles kaputt, wenn sie plötzlich auftauchen.

edit: Viele der antiken Schriften die uns überliefert wurden, sind nur überliefert worden, weil sie von arabischen Gelehrten in ihre Sprache gerettet wurden.

Im groben stimm ich dir zu... bis auf die Reformation. Denn die hat ehr einen Ruck zurück ins religiöse ausgelöst.

Aber die anderen Wissensquellen kannst du nicht unterschlagen

Zitat

Original von Marcus Claudius Constantius
Im groben stimm ich dir zu... bis auf die Reformation. Denn die hat ehr einen Ruck zurück ins religiöse ausgelöst.

Aber die anderen Wissensquellen kannst du nicht unterschlagen

Zitat

Original von Flavius Prudentius Balbus
Last but not least: Mit der Reformation, dem Humanismus, der Renaissance und der Aufklärung wollte ich andeuten, dass einige Dinge passiert sind, welche die Gesellschaft verändert haben, auch wenn die Ständegesellschaft wie Du es sagts bis ins 19.Jh. galt. Doch längst in anderen Formen mit durchlässigeren Schichten.

Und klar: Andere Wissensquellen gibt es auch.