Römisches Imperium vs. Asiaten

Schön, bis auf die Reformation sind wir uns dann ja einig.

Nur müssen wir noch rausfinden was das mit Asien vs. Rom zu tun hat

Also 2 Ziele aufeinmal erreicht

Zitat

Original von Artoria Medeia

Dito!

Du pauschalisierst mir ein wenig zuviel. DAS Mittelalter ist eh ein viel zu groß umfassender Begriff.

In vielen Jahrhunderten war die Reise'kultur' durchaus ausgeprägt im Mittelalter. Sie hatten nur einen bestimmten Grund.

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Ich muss pauschalisieren, wenn ich reduzieren will. Ich kann ja nicht so weit ausholen, dass ich hier Stundenlange Vorlesungen abhalte. Wissen muss man manchmal straffen, da gehört es dazu, dass man nicht alles differenziert betrachtet.

Was die Reisekultur betrifft, gebe ich Dir in Abstrichen Recht. Es wurde natürlich auch gereist, aber längst nicht so wie in der römischen Antike oder wieder der Neuzeit. Und Reisen war immer ambivalent besetzt. Man musste reisen, man tat es aber nicht gerne. Reisen war gefährlich, der Schutz des Kaisers auf der Strasse nur theoretisch, und allem was sich bewegte misstraute man. Pilger und Kreuzfahrer waren nicht selten selbst Verbrecher (gibt genug Quellen) und "fahrendes" Volk wurde nicht umsonst bis in das letzte Jahrhundert negativ belegt.

Also: Nicht zu idealistisch betrachten. Der "Fremde" war durch die ganze Zeit der europäischen Geschichte immer ein Aussenseiter und jemand der argwöhnisch beäugt wurde. Und im Mittelalter war man eben schon fremd, wenn man in eine andere grundherrschaft trat. Spätestens jedoch, wenn man seine Stammesgrenzen überschritt.

edit:

Die große Masse indess verließ die eigene Grundherrschaft dann aber dennoch kaum. Der Grundherr hat es nicht gern gesehen, wenn seine Bauern durch die Gegend ziehen. Du kannst Dir denken warum

Zitat

Original von Marcus Claudius Constantius
Der Reichsapfel war Rund, weil er einen Apfel darstellte...

Die europähische Seefahrt begann in Italien, aber zugegebenderweise zum großteil auf arabischer Technologie basierend. Mal jetzt von der byzantinischen abgesehen.

Ich denke die europähische Seefahrt begann mit den alten Wikingern (Entdecker Nordamerikas).

Gut das die Wikinger bis nach Amerika reisten stimmt, doch wen interresierte das? Warscheinlich wussten nichtmal die Wikinger selbst was sie da erreicht haben. Aber es stimmt wenn du Wikinger wohl als eine 100% indogermanische Quelle der Seefahrt anführst.

Kann ich Dir nicht sagen. Die alten Wikinger haben ihre Taten besungen und in Geschichten von Geschlecht zu Geschlecht weitergegeben. Unabhängig davon hat es nachweisbar an Hand von Ausgrabungen in Nordamerika stattgefunden und ist ein geschichtlicher Fakt. Die Sachlage ist also eindeutig.

Die Nordmänner, oder auch Wikinger waren in der Tat ein Volk, das ausgeprägte See- und auch Siedlunsgreisen vorzuweisen hat. Aus Skandinavien breiteten sie sich mit ihren Raubzügen, aber primär eben auch mit Siedlungsbestrebungen in all jene Räume aus, die sich ihnen erschlossen.

Man kann davon ausgehen, dass die skandinavischen Gesellschaften überbevölkert waren, oder anderes herum gesagt klimatische Veränderungen dazu führten, dass die besiedelten Gebiete Skandinaviens nicht mehr ausreichten um die Bevölkerung zu versorgen. (Nach dem römischen Klimaoptimum ein kleiner Einbruch im frühen Mittelater und daraus resultierende Siedlungsbewegungen, vergleichbar wie bei der Völkerwanderung? müsste nachsehen).

Wie auch immer, die Normann - welche gute Seefahrer waren - befuhren die Ost- und Nordsee, errichteten Siedlungen überall dort wo sie sich niederlassen konnten, im Baltikum, auch in Nordfrankreich, reisten gar bis nach Nordarfrika, Sizilien, bis ins Schwarze Meer und traten neben den Raubzügen und Siedlungszügen auch als Händler in Erscheinung.

Dass sich einer von ihnen nach Nordamerika verirrte - so kann man es durchaus nennen - ist nur ein Aspekt dieser Bewegungen, die jedoch schon bald zum Stillstand kamen. Mit der Eroberung Englands und der Normannischen Herrschaft dort, mit der Herrschaft in Sizilien und Süditalien (König Roger?) usw. stabilisieren sich die Verhältnisse und aus den Wikingern werden (was sie ja auch schob vorher in Skandinavien waren) sesshafte Bauern.

Was das Besingen der Taten betrifft, mischt sich dort natürlich Wirkliches mit Mysthischem und Religiösem. Ob man daraus ein allgemeines Wissen über Kontinente und Seefahrstkarten ableiten kann, glaube ich kaum. Jedenfalls ist nicht bekannt, dass nach diesem ersten Versuch in Nordamerika zu siedeln, weitere Versuche unternommen wurden.

Zitat

Original von Flavius Prudentius Balbus
Man kann davon ausgehen, dass die skandinavischen Gesellschaften überbevölkert waren, oder anderes herum gesagt klimatische Veränderungen dazu führten, dass die besiedelten Gebiete Skandinaviens nicht mehr ausreichten um die Bevölkerung zu versorgen. (Nach dem römischen Klimaoptimum ein kleiner Einbruch im frühen Mittelater und daraus resultierende Siedlungsbewegungen, vergleichbar wie bei der Völkerwanderung? müsste nachsehen).

Hab nachgesehen. Bei der Völkerwanderung handelt es sich in der Tat um die Folgen eines Kälteeinbruchs, als mit dem Ende des römischen Klimaoptimums das Klima generell kälter wird, weswegen die Völker jenseits des Limes (ausgehend auch aus viel weiter hinten in Richtung Asien stattfindenden Bewegungen) dazu gezwungen sind, neues Land in Angriff zu nehmen um zu überleben. Der Dominoeffekt dürfte bekannt sein.

Bei den Wikingern jedoch ist es umgekehrt. Eine Klimaverbesserung um 800 führt dazu, dass mehr Landwirtschaft betrieben werden kann und dass die Bevölkerung wächst, Skandinavien gleichzeit vom Eis "freier" wird (Auswirkungen auch auf Seefahrt). Auf die einsetzende Bevölkerungsexplosion reagiert man mit Expansion.

Das ganze endet dann wie gesagt mit der Eroberung Englands und der Christianisierung der letzten Normannenstämme.

Wusstet ihr eigentlich, dass in der Amazonas-Mündung auch schon ein römisches Schiff gefunden wurde? Also auch die Römer waren schon dort, nur stellt sich natürlich die Frage:

Bewusst, oder vom Sturm verschlagen, denn wir haben keinen Hinweis auf 'Entdeckungsreisen' ausser Hanno, der bewiesenermassen versuchte, den tylusischen Seeweg um Afrika herum nachzureisen.

Aus Tacitus "Germania" geht hervor, daß die Germanen die Kälte wesentlich besser verkraften konnten als die Römer. Besagte Nordmänner als artverwandtes Geblüt schließt das auch ein. Eine Auswanderung wegen Massenpopulation kann ich mir nicht vorstellen; die Nordmänner lebten in kleinen Siedlungsgemeinschaften, in Dörfern bzw. Gehöfen, die oft weit auseinander lagen. Und Land hatten sie genug. Es lebten schließlich keine Millionenballungen darauf, wie in der Gegenwart. Also an klimatische- oder platzbedingte Auswanderung glaube ich kaum. Viel mehr nehme ich an, daß die Expansion auch in besagte Gefilde im Grunde an ihrer Lebensart, an Kultur und Brauchtum lag, die ja letztlich sowieso wie bei uns allen auch immer nur Ausdruck unserer aktiven Erbanlagen sind. Ich meine also der Tatendrang war vom ansässigen Menschenschlag her bedingt.

Und wir gehen hier ja eben von Menschen aus, nicht von Tieren ohne Intellekt die einfach nur ihrem Instinkt folgen; also automatisch Expandieren wenn es ihre Umgebung (wir nehmen hier mal Klima und Massenpopulation) von ihnen verlangt. Wie einfach und grausam wäre die Welt wenn wir uns einfach nur vom Instinkt leiten lassen würden^^

Wobei Intellekt, das ist die Gefühls- und Geisteswelt (Sagen, Götter, etc., unter einem Begriff: Lebensart), das Brauchtum und Wesen der Wikinger, ihre Taten, ihr Wesen halt, ja auch nur Ausdruck ihrer selbst und damit Instinkt sind.

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Original von Manius Aurelius Eugenius
Eine Auswanderung wegen Massenpopulation kann ich mir nicht vorstellen; die Nordmänner lebten in kleinen Siedlungsgemeinschaften, in Dörfern bzw. Gehöfen, die oft weit auseinander lagen. Und Land hatten sie genug. Es lebten schließlich keine Millionenballungen darauf, wie in der Gegenwart. Also an klimatische- oder platzbedingte Auswanderung glaube ich kaum.

Du sagst es ja selbst: Sie lebten in kleinen Siedlungskammern, in Siedlungsgemeinschaften. Was passiert also, wenn eine Klimaverbesserung dazu führt, dass die guten Tage im Jahr länger werden und das Eis zurückgeht? (Und diese Klimaverbesserung ist nachgewiesen)

Es führt dazu, dass in diesen bereits kultivierten Siedlungskammern erfolgreicher angebaut werden kann. So erfolgreich, dass die Bevölkerung langsam zunimmt, jedoch so sehr zunimmt, dass das Erschließen neuen Landes und neuer Siedlungskammern nicht schritthalten kann. Dass in Skandinavien nicht die besten Böden vorherrschen und man auf ehemaligem, vereisten Waldboden nicht gerade gewaltige landwirtschaftliche Erfolge aufweisen kann, dürfte klar sein.

Ergo ist die Gesellschaft gewzungen sich neue Siedlungskammern zu erschließen. Dies geschieht rund um die Ostsee, aber auch rund um die Nordsee und im Norden Frankreichs, später sogar in Sizilien und auch am Schwarzen Meer.

Die Wikinger auf wagemutige Seefahrer und Krieger zu reduzieren, die ein gewalttätigens Erbe und eine entsprechende Kultur mit sich führten und aus diesem motiviert worden wäre, würde zu einfach sein und auch die Klischees bedienen, die man im restlichen Euorpa über die Nordmänner hatte. Die Wikinger hatten in der Tat ihre eigene Kultur, aber sie waren eben Bauern, Jäger, Fischer, Händler, und erst in zweiter Linie Krieger.

Das mag seine Richtigkeit haben, als "nur" geschichtsinteressierter Laie und nicht Fachkundiger mag ich das nicht beurteilen.

Manchmal ist halt das "Einfache" an einer Sache das Richtige; ganz ohne eigene Meinungsinterpretationen.

Meine Aussage ist im Grunde daß uns das vom Tier unterscheidet; Intellekt muss nicht gezwungenermaßen zur Expansion im landwirtschaftlichen oder sonstigen Bereich führen. Intellekt von Intelligenz kommend (lat.: intelligentia „Einsicht, Erkenntnisvermögen“, intellegere „verstehen“), zeigt uns immer mehrere Möglichkeiten auf und eben nicht nur die Eine. Auch in Bezug mit der Expansion der Nordmänner kann es andere Theorien/Erklärungsversuche geben.

Sagen wir es so: Intelligenz ist eine Fähigkeit des Menschen, welche sein Überleben fördert. Und zwar entschieden. Er hat wie das Tier auch Instinkte, aber eben auch eine extrem ausgeprägte Intelligenz.

Sicher mögen alle möglichen Motive und Intentionen auch eine Rolle gespielt haben, aber die Migration von Völkern ist immer in Beziehungs zu setzen mit Zwängen, mit Notwendigkeiten. Keiner verlässt den Ort, an dem er sich wohlfühlt, wenn es keine Notwendigkeit dazugibt.

In den meisten Fällen geht es um die Existenz. Existenz ist es, was die Völker der Völkerwanderung veranlasste, ihre "Reise" anzutreten, Existenz ist es, was die Mongolen veranlasste die Steppen zu verlassen und in Richtung Europa aufzubrechen, und es wird mit Sicherheit auch eine Existenzfrage gewesen sein, dass sich Nordmannen, jetzt plötzlich in neuen Siedlungsgebieten niederlassen.

Vieles andere spielt natürlich auch eine Rolle, wie so oft in der Geschichte. Und es gibt sicher auch Ereignisse, die nicht unbedingt alleine durch eine Überlebensfrage motiviert sind, sondern ihren Ursprung durchaus in Religion, Geist, Kultur zu suchen haben.