Magistrate und deren Einlaß im Senat

da ich ja noch Rederecht habe, werde ich es auch noch nutzen

Also ich denke die Magistratsämter sind nicht allein Schuld, dass es im Senat nicht gerade geortnet zu geht!

Ich denke, es sollten allgemein Verhaltensregeln für den Seant formuliert werden.

Wie z.B. Rederecht, Recht zum eröffnen von Disskusionen und Abstimmungen.

Außerdem sollte jede Factio, dann durch einen Pater Factiones vertreten sein, wenn die Factio nicht durch kein anderes Mitglied im Senat vertreten ist.

Mit den Rechten dann eines Aedilis und Volkstribun.

Allen 3en sollte jedoch durch PS das Rederecht erteilt werden können, wenn sie darum bitten und der PS es für sinnvoll hällt!

Eine allgemeine Verhaltensregel wie sie Anton vorschlägt werden wir nicht brauchen, denke ich.
Es sollte im Ermessen und der Pflicht des Princeps Senatus obliegen, alles hier stabil zu halten. Unrechtmäßig geöffnete Abstimmungen werden von ihm vorzeitig beendet, sofern darüber nicht im Genauen diskutiert wurde.

Seinen Vorschlag des Factio-Verterters würde ich unterstützen, denn sollte die Factio Albata einmal Zulauf finden fände ich es ungerecht, wenn sie nicht zumindest einen beobachtenen Beisitzer hier hätten.
Jede andere Factio hat mindestens einen.

Was das Rederecht für Dritte angeht, so schweige ich vorerst zu diesem Thema. Ich will erst die Stimmen der anderen Quirites hören. Lucidus' Vorschlag gefällt mir aber schon mal ganz gut.

es muss die Möglichkeit geben, dem VT das Rederecht zu erteilen, denn seine Aufgabe ist es auch Gesetze von Bürgern im Senat zu vertreten!

Das ist die Pflicht des Princeps Senatus.

Sollte ein Bürger ein Gesetz ausgearbeitet haben, wendet er sich an ihn und der PS wird es in seinem Namen dem Senat vorlegen. Es steht den Nicht-Senatoren frei, ein Gesetz zuerst außerhalb des Senats mit allen zu diskutieren oder die Diskussion sofort in den Senat zu bringen. Im ersteren Fall folgt dann einfach nur die Abstimmung der Curie.

mir wurde gesagt, ich sei dafür zuständig

Werter Anton, ich kann aus dem Codex Universalis nichts ersichtliches finden, dass die Vertretung von Nicht-Senatoren-Gesetzen ein Teil Eures Aufgaben-Bereichs ist.
Und das ist in dieser Diskussion auch nicht der Punkt. Es geht um die Verteilung der Rede-Rechte an die Mitglieder des Cursus Honorum.

Ich bitte daher um weitere Stimmen, Quirites.

ich will ja d aauch garnicht drauf bestehen

Sehr schön! Im großen und ganzem stimme ich Senators Publius Tiberius Lucidus Vorschlag zu.

DENN es kann nicht angehen das mehr anderes Volk im Senat rumschwirrt als Senatoren selbst in den ehrwürdigen Hallen zugegen sind.

Ich kann mich mit dem Vorschlag nicht so recht anfreunden...

Wir sollten im Kopf behalten, dass Senator kein vom Himmel gefallenes Recht ist, sondern das man es sich erwirbt - und wenn ich's richtig im Kopf habe, wurde man im römischen Reich Senator, wenn man eine Amtszeit als Quästor hinter sich hatte. Alle höheren Magistrate waren damit also ohnehin Senatoren, so dass sich die Frage nach Beisitz und Stimmrecht gar nicht stellt.

Die Patres der Factiones würde ich nicht einfach so im Senat haben wollen - wenn sie rein wollen, müssen sie sich halt erstmal um ein öffentliches Amt bewerben.

Die logische Konsequenz dieser Überlegung wäre natürlich, wie man den historischen Cursus Honorum noch besser hier bei uns umsetzen kann. Ich selbst wurde ja z.B. mal zum Tribun der LEGIO I ernannt und dadurch zum Senator - eigentlich gehört sich das andersrum. Erst Senator, dann Stabsoffizier...

Zitat

Publius Tiberius Lucidus dixit:
Du meinst also, daß eine generelle Überarbeitung des Systems nötig wäre?

Oh Gott, keineswegs - wäre ja schlimm, wenn wir hier alles umbauen müssten.

Im Prinzip haben wir ja alles - Plebs, Eques, Patrzier und Senatoren, dazu Magistratsämter und Militärische Ämter. Das einzige, was nicht immer ganz stimmt (oder zumindest nicht eingehalten wird) ist die Beziehung dieser Dinge untereinander.

Wichtigste Dinge, über die wir vielleicht nachdenken sollten:
- um Senator zu werden, muss man Quästor gewesen sein
- um Tribunus Angusticlavius zu werden, muss man aus dem Ordo Equester sein (OK, das können wir weglassen, weil der ganze Ordo Equester in der Kaiserzeit faktisch nur formaler Kram ohne weiteren Sinn war und wir einfach nicht genug Leute und Posten haben, um das sinnvoll umzusetzen)
- um Tribunus Laticlavius zu werden, muss man Senator sein (Laticlavus = breiter Streifen = Zeichen der Senatoren)
- eigentlich galt auch noch, dass zwischen einem politischen Magistrat immer eine Zeit beim Militär liegen musste (Tribun, Reiterpraefect oder Legat), aber auch das wurde nicht immer eingehalten und wäre bei uns auch mangels Personenzahl und Posten nicht machbar.

Ich könnte mich jetzt noch weit zum System der Beförderungen auslassen, aber das führt jetzt glaube ich zu weit. Wir haben auch so schon genug Arbeit. Ich wollte dieses WE noch was zu Provinz/Regio/Civitas schreiben...

Publius Tiberius Lucidus dixit:
Da die Diskussion um dieses Problem ins Stocken geraten ist, möchte ich erneut dazu anregen.

Löblich löblich, so muss ich das nicht tun.

Nebenbei präsentiere ich auch gleich meinen Lösungsvorschlag:

- Quaestoren dürfen erst gar nicht in den Senat

Ja, das unterstütze ich.

- [Plural von Aedilis] und der Volkstribun dürfen zwar, haben aber kein Rederecht

Wenn, so würde ich das hier nur dem Volkstribun zugestehen.

- Prätoren sehe ich auf derselben Stufe wie Beitsitzer ex ordinem, d.h. sie sollten unafgefordert sprechen dürfen

Nun, einen Sinn die Praetoren hier zu haben shee ich nicht wirklich.

- Für Consuln und Censoren könnte dasselbe gelten wie auch für die Prätoren, eine weitere Möglichkeit wäre aber auch ihnen Stimmrecht einzuräumen.

Ein Consul oder Censor ist meist eh schon Senator, sollte es zumindest sein oder bald werden. Ich würde diese unaufgefordert reden lassen.

Cicero Octavius Anton dixit:
Also ich denke die Magistratsämter sind nicht allein Schuld, dass es im Senat nicht gerade geortnet zu geht!

Ich denke, es sollten allgemein Verhaltensregeln für den Seant formuliert werden.

Wie z.B. Rederecht, Recht zum eröffnen von Disskusionen und Abstimmungen.

Das ist auch möglich und sollte im Kompetenzbereich des Princeps Senatus liegen.

Spurius Purgitius Macer dixit:

Im Prinzip haben wir ja alles - Plebs, Eques, Patrzier und Senatoren, dazu Magistratsämter und Militärische Ämter. Das einzige, was nicht immer ganz stimmt (oder zumindest nicht eingehalten wird) ist die Beziehung dieser Dinge untereinander.

Wichtigste Dinge, über die wir vielleicht nachdenken sollten:
- um Senator zu werden, muss man Quästor gewesen sein
- um Tribunus Angusticlavius zu werden, muss man aus dem Ordo Equester sein (OK, das können wir weglassen, weil der ganze Ordo Equester in der Kaiserzeit faktisch nur formaler Kram ohne weiteren Sinn war und wir einfach nicht genug Leute und Posten haben, um das sinnvoll umzusetzen)
- um Tribunus Laticlavius zu werden, muss man Senator sein (Laticlavus = breiter Streifen = Zeichen der Senatoren)
- eigentlich galt auch noch, dass zwischen einem politischen Magistrat immer eine Zeit beim Militär liegen musste (Tribun, Reiterpraefect oder Legat), aber auch das wurde nicht immer eingehalten und wäre bei uns auch mangels Personenzahl und Posten nicht machbar.

Das ist im Grundsatz nicht mal schlecht und durchaus bedenkenswert.

Ich könnte mich jetzt noch weit zum System der Beförderungen auslassen, aber das führt jetzt glaube ich zu weit. Wir haben auch so schon genug Arbeit.

Das stimmt, aber irgendwann hören möchte ich es schon.

Zitat

Publius Tiberius Lucidus dixit:
- Quaestoren dürfen erst gar nicht in den Senat
- [Plural von Aedilis] und der Volkstribun dürfen zwar, haben aber kein Rederecht
- Prätoren sehe ich auf derselben Stufe wie Beitsitzer ex ordinem, d.h. sie sollten unafgefordert sprechen dürfen
- Für Consuln und Censoren könnte dasselbe gelten wie auch für die Prätoren, eine weitere Möglichkeit wäre aber auch ihnen Stimmrecht einzuräumen.

Dass die Quaestoren keinen Einlass haben sollten, finde ich durchaus sinnvoll, denn durch gewisse Gespräche sah ich ein, dass relativ sehr junge Leute, die ihre Loyalität noch nicht unter Beweis stellen konnten, schon Zugriff haben könnten.

Aber ab Aedil/Volkstribun sehe ich keinen Grund, warum sie nicht auch ein Rederecht haben sollten. Der Volkstribun ohnehin, denn wo sollte er sonst sein Veto einsetzen, wenn nicht im Senat, wo es ja auch erst seine Wirkung entfaltet?

Also mein Gedankenanstoss:
Alle Magistrate ausser Quaestoren als Beisitzer und mit Rederecht.

Gaius Scribonius Curio dixit:

Aber ab Aedil/Volkstribun sehe ich keinen Grund, warum sie nicht auch ein Rederecht haben sollten. Der Volkstribun ohnehin, denn wo sollte er sonst sein Veto einsetzen, wenn nicht im Senat, wo es ja auch erst seine Wirkung entfaltet?

Die Befürworter des Ausschlusses sagen: auf dem Forum, bei Veröffentlichung des Gesetzes.

Also mein Gedankenanstoss:
Alle Magistrate ausser Quaestoren als Beisitzer und mit Rederecht.

Das wäre, meiner Ansicht nach, die Minimallösung.

Einspruch gegen Curio:

Ich bin der Ansicht, dass ab Praetor ein Beisitz gewährleistet wird und dass ab Consul Beisitz mit Rederecht gegeben wird.

Der gute Volkstribun kann auf der Rostra sein Veto gegen einen senatorischen Erlass einsetzen. Er braucht sicherlich nicht im Senat verweilen, um das zu tun.

Wir sind hier nicht in einer Demokratie.

GAIUS ULPIUS FELIX dixit:

Ich bin der Ansicht, dass ab Praetor ein Beisitz gewährleistet wird und dass ab Consul Beisitz mit Rederecht gegeben wird.

Also unter Praetor gar nicht hier, was Quaestur, Tribunat und Aedilität ausschließt.

Die Quaestoren sind nicht wirklich nötig hier im Senat, obwohl das Gesetz verlangt, dass man hier z.B. die Chronik vorzulegen hat, was ohne Zugang schwer wäre, aber der Quaestor kann das ja in fertiger Form dem Kaiser oder dem Princeps übergeben.

Nach neuem Codex Iur. wird auch der Aedil hier keinen Sinn haben.

Der Tribun könnte auch außerhalb des Senates das fertige Gesetz begutachten, ihn auszuschließen hat Vorteile und Nachtteile, Pros und Contras, für mich der echte Kanackpunkt hierbei.

Die Praetoren ohne permanentes Rederecht, ist sinnvoll, den ihr Amt ist hier nicht wichtig, aber es ist hoch.

Consuln und Censoren sind als redeberechtigte Beisitzer sehr sinnvoll, das sollte bleiben.

Grundsätzlich hat der Vorschlag des Caesars sehr viel für sich.

Wir sind hier nicht in einer Demokratie.

Das mögen wir wirklich nicht sein, ja. Aber der Senat und die Provinzcurien sind eindeutige politische Mehrheitskammern und im Imperium nicht unwichtig und handlungsunfähig.

Na was ist jetzt, Quirites? Amtsmüde? Bitte weiter, wem geht diese Lösung gut?