ZitatOriginal von Flavius Aurelius Sophus
... von einigen der größten Operationen der Militärgeschichte, namentlich Zitadelle und Michel, hatte er nie etwas gehört. Über die Einigungskriege hülle ich besser den Mantel des Schweigens.
Aha, ich studiere auch Geschichte, aber von diesen größten Operationen der Militärgeschichte hab ich noch nie etwas gehört, und die Einigungskriege sagen mir ad hoc auch nichts. 
ZitatOriginal von Marcus Vinicius Hungaricus
Aha, ich studiere auch Geschichte, aber von diesen größten Operationen der Militärgeschichte hab ich noch nie etwas gehört, und die Einigungskriege sagen mir ad hoc auch nichts.
Die deutschen Einigungskriege 1864 - 1871.
Die Schlacht im Kursker Bogen. Der Offensivplan der Wehrmacht hierzu hat den Decknamen Zitadelle.
Germanicus: bei dem die Österreicher außen vor blieben. 
Ok, die deutschen Einigungskriege lernen wir Österreicher nicht wirklich.
Und die Schlacht da, ad hoc null Plan davon. Aber gut, 2. WK ist auch nicht mein Spezialgebiet, da schlagt mich jeder um Längen.
Danke für die Info. 
ZitatOriginal von Marcus Vinicius Hungaricus
Aha, ich studiere auch Geschichte, aber von diesen größten Operationen der Militärgeschichte hab ich noch nie etwas gehört, und die Einigungskriege sagen mir ad hoc auch nichts.
Operation Zitadelle ist der Sammelbegriff für die größte Panzer- und Materialschlacht des Zweiten Weltkriegs, die letzte deutsche Großoffensive gegen die sowjetische Front.
Obwohl die deutschen Verluste von den Sowjets überteuert erkauft wurden, bewerten einige Historiker diese Kampfreihe im Kursker Frontbogen als eklatanten Materialverlust, welcher ein Wiedererlangen der Initative durch die Wehrmacht unmöglich zu machen schien und weitaus bedeutender war als der Kessel in Stalingrad, der in seiner militärischen Tragweite gnadenlos überschätzt wurde, meiner Meinung nach sogar mit einem deutschen Sieg endete, dennoch von allerlei Lehrkräfen zur Verdeutlichung des angeblich aussichtslosen Ostfeldzuges verwendet wird.
Diese Polemisierung ist Ausdruck mangelnden Fachwissens. Von einem studierten Historiker (!) sollte man ohne "wenn" und "aber" erwarten dürfen, dass er solche elementaren Fakten auf der Platte hat.
Operation Michel (vom deutschen Generalstab ursprünglich "Michael" getauft) ist deswegen nicht nur für Militärhistoriker interessant, weil sie das dt. Oberkommando dazu bewegte, den Wunsch nach Waffenstillstand zu formulieren.
Mit den Einigungskriegen meine ich jene, welche im Vorfeld der Reichsgründung geführt wurden.
Edit:
Da waren andere Forumsteilnehmer mal wieder schneller.
ZitatOk, die deutschen Einigungskriege lernen wir Österreicher nicht wirklich
Sehr ungewöhlnich, denn hier setzte sich Preußen mit der kleindeutschen Lösung gegen die Österreicher mit der großdeutschen Lösung auseinander. (Wobei die Ösis militärisch den Kürzeren zogen, obwohl sie politisch in der Nationalversammlung das Recht auf ihrer Seite hatten.
Hätte das jetzt nicht gedacht, daß man Teile von Österreichs Geschichte bei euch einfach ausblenden tut!
Ich wäre wahnsinnig froh, wenn ihr hier nicht jeden Historiker über einen Leisten ziehen würdet, danke!
Jeder Historiker muss im Laufe seines Studiums einen Schwerpunkt setzen. Liegt dieser wie z.B. bei mir in der Antike, dann hat man vom 2. WK genau soviel Ahnung, dass man ohne Literatur die Daten des Beginns, des Endes und der Invasion nennen kann, mehr nicht!
ZitatOriginal von Flavius Aurelius Sophus
Diese Polemisierung ist Ausdruck mangelnden Fachwissens. Von einem studierten Historiker (!) sollte man ohne "wenn" und "aber" erwarten dürfen, dass er solche elementaren Fakten auf der Platte hat.
Also auch mal danke für die Info.
Aber: nur weil man Geschichte studiert, heißt das nicht, daß man das unbedingt wissen muß. Ich bin da das beste Beispiel. 
Alles eine Frage der Spezialisierung.
ZitatOriginal von Lucius Annaeus Florus
Ich wäre wahnsinnig froh, wenn ihr hier nicht jeden Historiker über einen Leisten ziehen würdet, danke!
Jeder Historiker muss im Laufe seines Studiums einen Schwerpunkt setzen. Liegt dieser wie z.B. bei mir in der Antike, dann hat man vom 2. WK genau soviel Ahnung, dass man ohne Literatur die Daten des Beginns, des Endes und der Invasion nennen kann, mehr nicht!
Will ich ja nicht.
Soweit mir bekannt ist, muss sich auch ein Student alter Geschichte nicht nur mit seinem späteren Fachbereich auseinandersetzen. So hat man es mir auf der Uni erklärt.
Ein Mathe-Professor sollte eben auch das kleine 1x1 beherrschen.
ZitatOriginal von Publius Aelius Hadrianus
Sehr ungewöhlnich, denn hier setzte sich Preußen mit der kleindeutschen Lösung gegen die Österreicher mit der großdeutschen Lösung auseinander. (Wobei die Ösis militärisch den Kürzeren zogen, obwohl sie politisch in der Nationalversammlung das Recht auf ihrer Seite hatten.
Großdeutsche und kleindeutsche Lösung wird tatsächlich nur kurz erwähnt. In dieser Zeit ist der Ausgleich mit Ungarn ungleich spannender, die sozialen Probleme in der Arbeiterschaft, die schön langsam aufbrechen, der Beginn der österreichischen Parteien... um nur einige Beispiele zu nennen.
ZitatOriginal von Flavius Aurelius Sophus
Will ich ja nicht.
Soweit mir bekannt ist, muss sich auch ein Student alter Geschichte nicht nur mit seinem späteren Fachbereich auseinandersetzen. So hat man es mir auf der Uni erklärt.
Ein Mathe-Professor sollte eben auch das kleine 1x1 beherrschen.
Das ist richtig, wir müssen uns auch mit Anderem beschäftigen, aber das heisst nicht, dass wir mehr als das kleine 1x1 davon auswändig beherrschen müssen.
Österreich gewinnt mit seinen Verbündeten und es wär evtl nicht zu 2 Weltkriegen gekommen. Zumal der Adriaurlaub in der Heimat stattgefunden hätte.
Einige interessante Themen, wie Zitadelle, oder anderes aus dieser Zeit, kommen fast täglich auf N24 
Da ihr gerade von Operation Zitadelle gesprochen habt. Diese war ein einziges Fiasko und eine Aneinanderreihung von Fehlern im dt. Oberkommando und damit defacto von Hitler persönlich.
Was den Geschichtsunterricht angeht, so war meiner recht interessant, was aber vielmehr an meiner Professorin gelegen haben mag als an ihrem Unterricht.
ZitatDiese war ein einziges Fiasko und eine Aneinanderreihung von Fehlern
Das trifft für den Unterlegenen wohl bei jeder Schlacht zu.
ZitatOriginal von Publius Aelius Hadrianus
Das trifft für den Unterlegenen wohl bei jeder Schlacht zu.
Stellt sich die Frage, ob man Kursk als deutsche Niederlage betrachtet.
Man darf nicht ausblenden, welche Schnitzer sich die Rote Armee geleistet hat und dass der sog. "Sieg" mit einem Verlustverhältnis von ca. 5:1 erkauft wurde.
Was konkret die Kampfreihe anbelangt, so bewerte ich den taktischen Ausgang der Schlacht als Remis. Die strategischen Folgen allerdings waren fatal - hätte man die dort eingesetzten Panzerreserven nicht zum Gegenschlag verwendet (im Generalstab hat man niemals davon gesprochen, dass "Zitadelle" die rote Front vernichten könnte - einziger Sinn und Zweck dieser Operation war die Rückerlangung der Initiative im Einsatzbereich der Heeresgruppe Mitte, wie es Generalfeldmarschall von Manstein der Heeresgruppe Süd vorgeschlagen hatte), wären die Großangriffe der RA auf die Heeresgruppe Mitte ab 1943 wohl nicht so schnell in's Rollen gekommen.
Hätte man die Operation Anfang April durchgeführt, hätte sie mehr Erfolg versprochen und im Generalstab war man allgemein gegen einen Beginn von "Zitadelle" im Mai. Hitler selbst hatte übrigens Zweifel, ob man eine Offensive wagen sollte, wo sich der Russe doch bereits tief eingegraben hatte.
ZitatOriginal von Tiberius Iulius Maxentius
Da ihr gerade von Operation Zitadelle gesprochen habt. Diese war ein einziges Fiasko und eine Aneinanderreihung von Fehlern im dt. Oberkommando und damit defacto von Hitler persönlich.
Was den Geschichtsunterricht angeht, so war meiner recht interessant, was aber vielmehr an meiner Professorin gelegen haben mag als an ihrem Unterricht.
So oder so wäre Zitadelle ein Fiasko geworden da der Überraschungs Element völlig fählte.
(Dürch Spionage waren die Russen völlig informiert über die ganse plannüng und das wären sie auch wenn man ein andere Datum oder Strategie benutzt hätte.)
Als Operation war sie "Logisch" aber dadurch auch leicht vohraussagbahr.(Vorhersehbahr)
Das war ein Jahr später Bagration auch (der Ukraine quer dürch Polen nach dem Ostsee Variante war ,und das zurrecht, von Stalin als zu riskant beürteilt geworden)
Fehler gab es genau soviele wie bei jeder andere Offensieve ob Deutsche oder Allierte.
Hätte Zitadelle jee klappen können ist die frage.
Die Antwort muss unter den dahmahligen umständen gans einfach auf "Nein" ausfallen.
ZitatOriginal von Marcus Decimus Mattiacus
Mein Geschichtsunterreicht, vorallem in der Oberstufe, war ganz gut. Leider drehte sich dann alles um die Zeit von 1933 bis 1945 und der Rest kam zu kurz. Auch konnte mein Lehrer auch überhaupt keine Noten geben, aber das ist ein anderes Thema.
Du sagst es.
In England gab es auch viel Zeit und Raum für den Zweiten Weltkrieg aber alles aus der perspectieve der Allierten und mit dikke stuken Englisch-Imperialer Propaganda durch speckt.
Erst in den Niederlanden kam ich in beruhrüng mit der Deutsche seite des Krieges.
Und dan plötslich bekam das ganse ein sinn und würde es intressanter nebst das es einfacher würde die entwickelüng des Nach Kriegs Europa zu verfolgen.
Sint Engländer in Historischer unterrichts sachen beschränkt?
Ich wurde sagen ,das das so ist ,einseitig und oft übertrieben gradlinierich.
Und darran muss ich mich wieder gewöhnen
Nun gut, man kann das Verhältnis 5:1 als teuer erkauft erachten, sicherlich. Aber dabei darf man auch nicht vergessen welche Reserven auf beiden Seiten noch zur Verfügung standen.
Hätten das dt. Oberkommando die Offensive nicht abgebrochen (wobei es dabei widersprüchliche Ansichten gibt) so hätte Deutschland bei Kursk wohl den entscheidenden Sieg in Russland davontragen können.
Als größten Fehler rechne ich der Wehrmacht aber an, dass der Panther Panzer bei Kursk eingesetzt wurde. Obwohl der Panther das beste Panzermodell des II. Weltkrieges darstellte, war sein Einsatz bei Kursk ein Fehler. Es wurden zu große Erwartungen in die Panzerbrigaden mit dem neuen Modell gesetzt. Obwohl er technisch eine Meisterleistung war, so war sein Einsatz zu früh. Rund ein drittel der Panther konnten aufgrund technischer Defekte nicht eingesetzt werden oder gingen verloren.
Für mich stellt die Erprobung eines neuen Modells bei einer so heiklen Operation als Fehler dar.
Was ebenfalls bereits erwähnt wurde, die Spionage der Russen.
Ich kann es nicht ganz nachvollziehen, wie soviel einer so wichtigen Operation nach außen sickern konnte, dass sich der Feind (also Russland) dermaßen lange darauf einstellen und eingraben konnte.
Schon seit dem OKW bekannt war, daß die Rote Armee sich eingrub war die Schlacht verloren.
Das Problem war, daß man die minimale Chance dennoch nutzen wollte und wohl auch mußte,denn ohne Zitadelle hätte es einen verlorenen Sommer gegeben, sprich keine anderweitige deutsche Offensive. Im Hinblick darauf, daß die Amerikaner mit der Landung drohten und ein Frieden mit Rußland nicht in Sicht war (zu gewinnen war er in Rußland sowieso nicht mehr 43) war dann Zitadelle die einzigste Möglichkeit, um bei Erfolg einen Friedensschluß mit Rußland zu erzwingen bzw. Ruland für die nächsten 2 Jahre in die Defensive zu drängen, um dann in aller Ruhe die Verteidigung in Westeuropa führen zu können und die Amerikaner wieder ins Meer zurückzutreiben.
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