aus: Bücher die die Welt nicht braucht...

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Original von Quintus Germanicus Syrus
Och, ob das so ein Kulturverlust wäre wage ich zu bezweifeln.
Es hätte aber auf alle Fälle weniger Kriege und somit auch Tote gegeben wenn es diese "Kultur" nicht gäbe... Man bedenke nur die Hexenverbrennungen... Wo ich auch schon beim nächsten Buch wäre... Der Hexenhammer...

Dann überlege mal wer Jahrhunderte lang in Europa Kultur, Schrift und Technologie verbreitet hat und fast die einzigste Bastion der Menschlichkeit und des Mitleides war.

Die wenigstens Kriege sind Kriege aufgrund der Religion, diese wird meist einfach nur als Vorwand genommen um Geld oder Machtgier zu rechtfertigen. Siehe als Beispiel den 30 Jährigen Krieg in dem dann zum Beispiel des kathloische Frankreich den Protestanten im Reich "geholfen" hat. Oder den Konflikt in Israel in dem es in Warheit um Land und Wohlstand geht und die Religion nur als klare Grenzlinie und Hassmotor dient.

Die Hexenverbrennungen wurden von weltlicher Seite angekurbelt um die Bevölkerung damit zufrieden/ruig zu stellen. Die Inqusition durfte selbst überhaupt keine Todesurteile fällen.

Im Zuge des Individualisierung des Menschen durch den Humanismus, durch die Aufklärung, durch die Revulition und so weiter wurde nur die Kirche als ewiger Sündenbock dargestellt, nicht anders als vorher die Hexen.

Das tolle 20. Jahrhundert brach dann ja mit dem Ersten und Zweitem Weltkrieg an. Zwei Weltkriege in denen man geziehlt Zivilisten im Innland vernichtete, man wollte ganze Völker vernichten (nicht nur vertrieben), da war eine Premiere in der Weltgeschichte.

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Original von Appius Terentius Cyprianus
Die Bibel und die offizielle Kirche zu verlgeichen finde ich immer recht heikel, aber gut das wäre wohl nen anderes Thema für einen anderen Thread.

Schon das erste Problem, was ist denn die "offizielle Kirche"?

EDIT: Villeicht kann ja ein Mod unsere Beiträge rausschneiden und ins Historienforum verschieben?

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Original von Quintus Germanicus Syrus

Verzeih meine harten worte, aber du hast einfach scheiße zitiert.

Überleg genau wer die Indianer unterworfen und zu Sklaven gemacht haben, war das die katholische Kriche? Oder waren das vielmehr das Königreich Spanien und Portugal?

Die Kreuzzüge waren einfach ein Ventil für die Konflite in Europa, so konnte der Papst seine Macht sichern und und in Europa selbst seine Macht sichern und die Pax Christi in Europa erhalten. Vergleiche mal die Kreuzzüge gegen die Araber mit den Einfällen der Araber in Europa und jetzt komm mir bitte nicht mit dem tollen Saladin, den einen aufgeschlossenen Herrscher den sie hatten.

Die Päpste fürten selbst nicht sehr oft Krieg, beachte hier das der Papst nämlich auch weltlicher Fürst war.

Ich meinte diesmal mit "offizieller Kirche" den Vatikan und die römisch-katholische Kirche. Zu der Zeit gab es ja noch nicht wirklich Freikrichen

Ich weiss, das ich bekennender Antichrist bin .. aber Du bist das andere Extrem.

Bei allem was Du nachfolgend ausgeführt hast, lässt Du eines vollkommen ausser Acht: Die Kirche schaffte es, die weltliche Macht zu "unterwandern", an sich zu binden und dann in der Folgezeit vollkommen von sich abhängig zu machen.
Mit der Etablierung des Christentums als Staatsreligion im Römischen Reich wurde erstmals weltliche und religöse Macht eng miteinander verbunden. So etwas kannte man vorher nicht.
Das hatte zur Folge, dass sich über die Jahrhunderte die weltlichen Herrscher auf die Unterstützung der Kirche beriefen und mit Hilfe der Kirche ihre Massen im Zaume hielten. Weltliche Herrscher mussten sich zum Christentum bekennen und von Kirchenfürsten gekrönt werden. Ansonsten wurden sie nicht anerkannt. Widerspruch oder Auflehnung dagegen wurde von der Kirche mit wirksamen Mitteln bekämpft: Gang nach Cannossa....

In diesem Zuge kam es dazu, dass die Kirche aus dem Hintergrund seine Hände in wirklich allen dreckigen und verwerflichen Eroberungen über die Jahrhunderte hatte!
Beispiele gefällig? Aufteilung der Neuen Welt unter Spanien und Portugal durch eine päpstliche Bulle... Die ersten Lieferungen an Gold und Silber aus der Neuen Welt gingen nach Rom....
Sofort mit der Eroberung setzte die Missionierung ein.... und wenn diese nicht erfolgreich war... setzte man Truppen ein.

Heute wäscht man seine Hände in Unschuld, doch lässt man dabei unerwähnt, dass man mafiös die Geschicke von Politik und Krieg beeinflusste und lenkte.....

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Original von Bacchantus

Dann überlege mal wer Jahrhunderte lang in Europa Kultur, Schrift und Technologie verbreitet hat und fast die einzigste Bastion der Menschlichkeit und des Mitleides war.

Das waren Männer und Frauen, welche den Mut hatten, trotz der Gefahr vor der Inquisition zu landen und hingerichtet zu werden, der katholischen Kirchen entgegen zu treten.

Die Kirche hat in dieser Hinsicht über all die Jahrhunderte nur eines gemacht: Gegner ausgerottet, Macht an sich gezogen und jede Opposition brutalst bekämpft.
Die Kultur, ob nun in Wort oder Schrift unterlagen einer strengsten Zensur. Nur was genehm war wurde zugelassen. Die Kirche ist einer der Hauptschuldigen für den kulturellen Niedergang zum Ende des römischen Reiches und für die Epoche des "dunklen Mittelalters".
Technologie wurde doch nur in militärischer Hinsicht erlaubt. Forchung wurde argwöhnisch beobachtet und nur in Ausnahmen zugelassen.
Verbreitet wurden nur Schriften, welche im Sinne der Kirche waren. Verbreitet wurden Fälschungen... siehe nur die grösste Frechheit der Weltgeschichte:die Konstantinische Schenkung (Constitutum Constantini), nur ein Beispiel für unzählige andere.

Ich weiss ja nicht, welche Geschichte Du als Grundlage nimmst, aber Begriffe wie Menschlichkeit und Mitleid in Verbindung mit der christlichen Kirche?
Ermordung religiöser Gegner, Übernahme oder Zerstörung der Tempel, Zwangskonvertierungen ....
Missionierung in Europa und dabei das gegeneinander Ausspielen und Aufeinanderhetzen von Pro und Contra Christentumsfraktionen.
Kreuzzüge....
Kolonisierung der neuen Welt...
Religionskriege in Europa....

Wenn man es geschafft hat, unumschränkte MAcht an sich zu ziehen, und das hatt die Christliche Kirche, dann ist es schon eine Frechheit, zu behaupten, man hätte das kulturelle Erbe Eropas gesichert. Das man sehr viel mehr zerstört und behindert hat, lässt man dabei unerwähnt! Andere Fraktionen liess man erst gar nicht zu, welche diese Aufgabe evtl. auch übernommen hätten.
Zum Glück für uns bekam die Kirche nicht alle Dokumente in die Hand, so dass wir heutzutage wenigstens noch einige Wahrheiten erfahren.

Zitat

Original von Bacchantus
Die wenigstens Kriege sind Kriege aufgrund der Religion, diese wird meist einfach nur als Vorwand genommen um Geld oder Machtgier zu rechtfertigen. Siehe als Beispiel den 30 Jährigen Krieg in dem dann zum Beispiel des kathloische Frankreich den Protestanten im Reich "geholfen" hat. Oder den Konflikt in Israel in dem es in Warheit um Land und Wohlstand geht und die Religion nur als klare Grenzlinie und Hassmotor dient.

Herrlich... solche Argumentation...

Du willst doch nicht allen Ernstes behaupten, das ein Krieg welcher als Ergebnis der Reformation in Eropa stattfindet nicht religiös innitiiert war!
Dabei handelte es sich um einen Bürgerkrieg innerhalb der Christlichen Welt! Natürlich habe ich als weltlicher Herrscher dann auch eigene Interessen und bin an "Beute" interessiert. Solche Kriege und die Truppen müssen ja bezahlt werden, und nach dem Sieg fällt das Land des Gegners sonst meinem Nachbar zu, mit welchem ich zwar jetzt zusammen kämpfe, der mich aber morgen schon wieder angreift.

Noch besseres Beispiel sind die Kreuzzüge, welche durch den Aufruf des Papstes durchgeführt wurden.

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Original von Bacchantus
Die Hexenverbrennungen wurden von weltlicher Seite angekurbelt um die Bevölkerung damit zufrieden/ruig zu stellen. Die Inqusition durfte selbst überhaupt keine Todesurteile fällen.

Stimmt so auch nicht ganz! Wenn Du Dich mit der inquisition befasst hast, dann weisst Du sicher, dass es diese in den verschiedenen Staaten gab. In jedem wurde sie anders "organisiert". Deine Formulierung trifft auf die spanische Inquisition am besten zu. Dort wurde dieses Vorgehen vom Königshaus initiiert. Das ist überhaupt Erzkatholisch und Spanien stellte bis in 16 Jhdt. einige Male den Papst.

Die römische Inquisition dagegen verhängte sehr wohl Todesurteile.

In der Summe genommen sind diese Morde wirklich Peanuts. Doch darf man nicht vergessen, dass Übergriffe durch die Bevölkerung welche dann zu den Millionen Toten führten von der Kirche und den Herrschern weder verhindert, sondern sogar gewollt waren. Wie man solche ideologische Beeinflussung der Massen durchführt, zeigten uns zuletzt die Nazis in erschreckender Weise. Doch war das nichts neues.

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Original von Bacchantus
Im Zuge des Individualisierung des Menschen durch den Humanismus, durch die Aufklärung, durch die Revulition und so weiter wurde nur die Kirche als ewiger Sündenbock dargestellt, nicht anders als vorher die Hexen.

Du hast doch vorher behauptet, die Kirche stand für Menschlichkeit und Mitleides? Warum ist es denn dann dazu gekommen, dass sich so etwas wie Humanismus herausbildete??
Die Kirche hat sich die Bibel in die Hand genommen und solche Dinge über Jahrhunderte gepredigt. Nur galten die Thesen aus der Bibel nur für die kleinen Leute! Die Fürsten und die Kirche selber hielten sich nicht daran.

Zitat

Original von Bacchantus
Das tolle 20. Jahrhundert brach dann ja mit dem Ersten und Zweitem Weltkrieg an. Zwei Weltkriege in denen man geziehlt Zivilisten im Innland vernichtete, man wollte ganze Völker vernichten (nicht nur vertrieben), da war eine Premiere in der Weltgeschichte.

Premiere? Wohl nicht. Kein Aspekt, den ich nun ausschliesslich der Kirche anlasten würde, Volkermord gab es zu jeder Zeit! Caesar hat zwar ein Paar Gallier übrig gelassen, doch ist sein Vorgehen ist definitiv als Völkermord zu werten. Nur zu der Zeit nichts ungewöhnliches, sondern eher Normalität.
Was ist mit dem Vorgehen der Amerikaner gegen die Indianer? Wenn das kein Völkermord war... Was mit dem Vorgehen der Kolonialmächte in der Neuen Welt?

Was ich persöhnlich ja bei solchen Diskussionene nicht verstehe ist, warum man sich als Atheist bezeichnet wenn man gegen die Institution Kirche ist (Das ist jetzt nicht auf meinen Vorposter gemünzt sondern auf die Allgemeinheit). Das machen so viele. Man kann doch dem Glauben angehören,, ohne die Ziele und Machenschaften der Kirche inbrünstig zu verteidigen.

Die Kirche ist nicht Gott, sondern sie besteht aus Menschen. Menschen sind fehlerhaft und da ist der Clerus nicht ausgenommen. Der kleine Priester war wohl eher näher an dem Wort der Bibel, als so mancher Bischof. Das mag daran liegen, dasss dieser Titel, von adligen, machtbesessenen Menschen eingenommen und oft erkauft wurde, weil mit dem Titel nicht nur eine geistliche Herrschaft verbunden war, sondern auch eine territoriale! Es ging leider nicht danach, wer stärker im Glauben war!

Aber man kann auch nicht komplett der Kirche die Schuld geben! Und nur weil jemand als Katholik Verbrechen begangen hat, heißt das nicht automatisch, dass er sie im Namen der Kirche begangen hat!

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Original von Gaius Iulius Caesarion
Ich weiss, das ich bekennender Antichrist bin .. aber Du bist das andere Extrem.

Ähm, nur zum besseren Verständnis: Was verstehst Du unter 'Antichrist' - bist Du ein Agnostiker oder eher ein Atheist? Denn ich glaube kaum, dass die kirchliche Bezeichnung des 'Antichristen' auf einen realen Menschen zutreffen kann.

Zitat

Original von Appius Terentius Cyprianus
Ich meinte diesmal mit "offizieller Kirche" den Vatikan und die römisch-katholische Kirche. Zu der Zeit gab es ja noch nicht wirklich Freikrichen

Freikirchen nicht, aber es gab Angelikaner, Orthodoxe, Katharer etc...

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Original von Bacchantus
Ehm, wir haben hier einen eigenen Thread für unsere Diskussion.

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Original von Gaius Iulius Caesarion
...

Wie Helena schon sagte, du bist entweder Atheist oder Agnozist, oder bist du anhänger einer satanistischen Sekte?

Wieso bin ich extrem? Ich mag die katholische Kriche auch nicht, weil ich sie als heuchlerisch empfinde, die Evangelische mag ich aus verscheidensten Glaubensansätzen auch nicht. Bitte polemisiere hier nicht rum und unterstell mir irgendwelche Sachen, weil ich nicht glaube was mir irgendwelche Ideologien hinwerfen.

Die Rolle des Papstums stellst du gut da, es war Vermittler der (katholischen) Christenheit, nicht anders als die EU oder die UN heute, nur in einem anderen Ramen. Oder denkst du diese beiden Organisationen hätten keine Machtambitionen, nur weil sie weltlich sind?

Letztendlich hat die von dir angesprochende Bulle verhindert das ein grausamer Krieg zwischen Spanien und Portugal, welcher andere europäische Mächte mit in den Krieg gezogen hätte, ausbricht.

Die Kirche hielt die Masse im Zaum? Das mag schon stimmen, aber wer wollte sie denn im Zaum halten, das waren die weltlichen Fürsten. Dazu musst du bedenken das du gerade demokratische Ethik auf eine soziale Struktur anwendest die zu 95% (wenn nicht mehr) aus Menschen bestand die weder lesen noch schreiben konnte und auch garkeine andere Regierungsform wollte oder hätte erschaffen können (siehe diverse Bauernkriege). In Gegenden wo jedoch eine Brügerschicht vorhanden war gab es durchaus republikanische Strukturen (siehe die mittelalterliche Stadt und vorallem die italienischen Handelsrepubliken, welche übrigens erzkatholisch waren und sind).

Ja genau die Kirche ist böse und schlecht und wollte den Menschen nur böses, nur sie hat Dokumente gefäscht.

Erkundige dich mal wie Östreich enstanden ist und wie sich in Europa verschiedenste Handwerks und Ackerbautechnicken verbreiteten. Wer das Latein lehrte und wer überhaupt erst den Grundstein für jeglische Forschung gelegt hat.

Du setzt die gesamte Katholische Kriche erstmal als ein Monolith dar, desweiteren war sie auch immer gleich für dich.

Sagt dir die Gegenreformation in der katholischen Kirche etwas? Hast du zum Beispiel auch gewusst das es katholischen Priestern sehr lange erlaubt war zu Heiraten? Oder das verschiedenste Päpste die größten Förderer der Wissenschaft und Kunst im Italien der Renaissance waren? Oder das die Inquisition ursprünglich ein Mittel war auch sozial höher gestellte "Sündiger" zzu stellen?

Du schaust dir nur eine Seite der Münze an und schimpfst dann auf Andere.

Kreuzzüge, Kolonisierung der neuen Welt, Religionskriege in Europa. Davon waren nur die Kreuzzüge von der katholischen Kirche angezettelt und auch diese waren so nicht geplant (siehe die Exkommunikation des 4. Kreuzzugs).

Dann sag mir mal um was es im 30 Jährigen Krieg ging, wenn du mich hier schon als trottel darstellen willst und dann erklär mir auch warum die Schweden evangeliche Gegenden plünderten und die Franzosen den Evangelen hlafen und das bitte alles auf theoligischer Basis.

Das jeder Staat eine eigene Inquisition hatte war ein Ergebnis des Machtverlusstes von Rom. Die Römische Inquisition konnte nur Todesurteile verhängen wenn sie eine weltliche Befugniss hatten, also wenn es im Kirchenstaat war.

Moral gillt nur für keine Leute, ach, das hast du auch schon mitbekommen.

Und das ist heute Anders in unserer sekularisierten Welt? Der Humanismus isot an sich einer erzkonservative Strömung, denn etwas altes wurde ja wieder "geweckt". Dazu kommt das der Humanismus den kleinen Leuten garnichts half, im Gegensatz, ihnen wurden Feste und ähnliche Dinge gestrichen, dafür induvidualisierte sich das Großbürgertum immer weiter.

Zitat

Original von Appius Terentius Cyprianus
Was ich persöhnlich ja bei solchen Diskussionene nicht verstehe ist, warum man sich als Atheist bezeichnet wenn man gegen die Institution Kirche ist (Das ist jetzt nicht auf meinen Vorposter gemünzt sondern auf die Allgemeinheit). Das machen so viele. Man kann doch dem Glauben angehören,, ohne die Ziele und Machenschaften der Kirche inbrünstig zu verteidigen.

Für den Vorposter ist DIE Kirche eh die katholische, da er über diese am Besten herziehen kann, sowas wird einem heute ja breitflächig als "Wissen" verkauft.

Zitat

Original von Marcus Matinius Metellus
Die Kirche ist nicht Gott, sondern sie besteht aus Menschen. Menschen sind fehlerhaft und da ist der Clerus nicht ausgenommen. Der kleine Priester war wohl eher näher an dem Wort der Bibel, als so mancher Bischof. Das mag daran liegen, dasss dieser Titel, von adligen, machtbesessenen Menschen eingenommen und oft erkauft wurde, weil mit dem Titel nicht nur eine geistliche Herrschaft verbunden war, sondern auch eine territoriale! Es ging leider nicht danach, wer stärker im Glauben war!

Aber man kann auch nicht komplett der Kirche die Schuld geben! Und nur weil jemand als Katholik Verbrechen begangen hat, heißt das nicht automatisch, dass er sie im Namen der Kirche begangen hat!

Wenn ich homosexuell wäre würde ich dich jetzt abknuschten, aber so muss eine Umarmung reichen.

Auch wenn mir DIE Kirche wieder nicht so gefällt.

Also wenn ich die Kirche sage, dann meine ich natürlich die heilige katholische Kirche!

Zitat

Original von Bacchantus
Erkundige dich mal wie Östreich enstanden ist...

Also das würde mich jetzt interessieren, was du da genau meinst.

Caesarion: Du stellst die Kirche als die absolute Macht in Europa dar, das alles andere kontrollierte. Würde mich interessieren, wo du das herhast, ich bin da nämlich anderer Meinung. Die Kirche (wohlgemerkt, ich rede von der römisch-katholischen) war mindestens genauso eine Marionette der weltlichen Fürsten.

Zitat

Original von Marcus Vinicius Hungaricus

Also das würde mich jetzt interessieren, was du da genau meinst.

Caesarion: Du stellst die Kirche als die absolute Macht in Europa dar, das alles andere kontrollierte. Würde mich interessieren, wo du das herhast, ich bin da nämlich anderer Meinung. Die Kirche (wohlgemerkt, ich rede von der römisch-katholischen) war mindestens genauso eine Marionette der weltlichen Fürsten.

Ja, dem würde ich auch eher zustimmen! Die weltlichen Fürsten haben sich die Kirche zu Nutze gemacht und ihre Bedeutung mißbraucht!

Zitat

Original von Marcus Vinicius Hungaricus

Also das würde mich jetzt interessieren, was du da genau meinst.

Caesarion: Du stellst die Kirche als die absolute Macht in Europa dar, das alles andere kontrollierte. Würde mich interessieren, wo du das herhast, ich bin da nämlich anderer Meinung. Die Kirche (wohlgemerkt, ich rede von der römisch-katholischen) war mindestens genauso eine Marionette der weltlichen Fürsten.

Hier muss auch bedacht werden das die Bischhöfe und der Papst sowohl Kirchenmänner als auch weltliche Herrscher waren.

Für das "Herzogtum Östreich" schaut mal hier:

http://www.phil.uni-passau.de/…3b_Privilegium_maius.html
http://www.hausarbeiten.de/faecher/vorschau/5240.html
http://pom.bbaw.de/JDG/browse?id=JRE148&year=1938
http://www.erlangerhistorikerseite.de/quellen/ddfi151.html
http://jonathan-konzept.de/pages/oesterreich.htm

Ansich ist Östreich also nichteinmal ein Herzogtum, geschweigedenn das es jemals hätte "legal" ein Kaiserreich werden können. Solch Fälschugnen waren im Mittelalter einfach "normal".

Zitat

Original von Marcus Matinius Metellus

Ja, dem würde ich auch eher zustimmen! Die weltlichen Fürsten haben sich die Kirche zu Nutze gemacht und ihre Bedeutung mißbraucht!

Auch die katholische Kriche hat viele Fehler gemacht, aber sie ist nunmal nicht der Schrecken des Mittelalters gewesen.

Zitat

Original von Bacchantus
Hier muss auch bedacht werden das die Bischhöfe und der Papst sowohl Kirchenmänner als auch weltliche Herrscher waren.
Für das "Herzogtum Östreich" schaut mal hier:
viele viele links

Es mag sein, daß ich als Österreicher a bissl kleinlich wirke, aber ich bestehe darauf, es heißt "Österreich" und net "Östreich"

Und was du gesagt hast, ist ein wenig falsch: Die Bildung des Herzogtum Österreichs im Rahmen des Privilegium minus ist durchaus legal gewesen, wenn, dann kann man das auf das "Erz"Herzogtum im Rahmen des Privilegium maius sagen. Und selbst da kann man streiten, denn das Recht folgt gerade im Mittelalter dem Faktischen und nicht umgekehrt.

War da nicht mal das Thema von Büchern?

Zitat

Original von Appius Didius Rufus
Hamburg ist eigentlich auch keine Freie Stadt *G* der Kaiser der das unterzeichnet hat war schon tod als er es hätte unterzeichnen sollen *G* also haben die Hamburger es mal eben schnell selbst gemacht ...^^

Wär der Unterzeichner nicht so früh gestorben...

Er wollte ja, also kann man sagen sie haben ihm seinen Wunsch postum erfüllt. Wobei ich denke Hamburg hätte sein Recht auch so bekommen. Aber ebend später und mit mehr Aufwand.

Zitat

Original von Marcus Vinicius Hungaricus

Es mag sein, daß ich als Österreicher a bissl kleinlich wirke, aber ich bestehe darauf, es heißt "Österreich" und net "Östreich"

Und was du gesagt hast, ist ein wenig falsch: Die Bildung des Herzogtum Österreichs im Rahmen des Privilegium minus ist durchaus legal gewesen, wenn, dann kann man das auf das "Erz"Herzogtum im Rahmen des Privilegium maius sagen. Und selbst da kann man streiten, denn das Recht folgt gerade im Mittelalter dem Faktischen und nicht umgekehrt.

War da nicht mal das Thema von Büchern?

Alles anzeigen

Sorry, aber so viele Buchstaben, in solch seltsamen Kombinationen für ein solch kleines Land.

Fakt bleibt aber das die Rechte Österreiches fast alle erfälscht sind, die Hambrugs auch und wer weiß was noch alles. Also kann man die Constantinsche Schenkung nicht als Erbsünde darstellen.

Wie untermauerst du deine Aussage, warum hätte er das nicht wollen sollen?