Wo wohnen die Götter?

In Asterix und Obelix saßen die alle auf 'ner Wolke

Hm, ich denke man kann es auch sim-on sehr gut ausspielen, dass die Götter unsichtbar in ihren Tempeln bzw. den dortigen Statuen wohnen. Je nachdem aus welcher Gesellschaftsschicht man kommt oder welches Alter man hat kann man da eine ordentliche Prise (Aber-)Glauben zutun.

Warum sollte Mars also nicht in seinem größten und wichtigstem Tempel, dem Mars Ultor Tempel in Roma, wohnen? Mal von dem Umstand abgesehen, dass das ein renovierungsbedürftiges Bauwerk ist.

Ach ja, der Imperator als quasi lebender Halbgott wohnt im Palast in Roma.

Der Wohnort hängt aber auch von der Natur des jeweiligen Gottes ab und was er verkörpert. Mars wohnte zeitweilig auf Schlachtfeldern, den hätte man im Tempel der firedfertigen Vestalinnen nicht gesucht. Neptun wohnt natürlich im Meer und meernahen Felsengrotten, während Pluto eher in schwefeligen Höhlen in der Unterwelt hauste.

Beim Wohnort dürfte auch eine gute Portion Mystik und die "Unerreichbarkeit" des Ortes mitgespielt haben. Da konnte man nicht im U-Boot mal zur Stadt Neptuns am Fusse des Meeres tauchen. Und den Olymp zu besteigen war neben den Tabus in den Glaubenssätzen auch eine größere Kletterpartie, die kaum jemand mal eben so unternahm.

Ein Hinweis, daß die Götter selbst bei den Griechen nicht nur im Himmel wohnten findet man sehr oft bei Homer. Da haben die zwar den Olymp, wo sie zu Versammlungen oft zusammen kommen, aber jeder Gott hat sein eigenes Domizil in den tiefel Schluchten des Olymp und unter der Erde. Daneben halt noch die Trennung oberirdisches Land (für Zeus) und Wasser (Poseidon) und die Unterwelt für Hades.

Was hier wohl noch ernsthaft diskutiert wird? Man sollte nicht alles glauben, was einem ernsthaft hier gesagt wird. Bei den Sternen...tsts...:D

also: falsch ist die behauptung mit den sternen sicherlich nicht. auch das was plautius gesagt hat, entbehrt nicht unbedingt der wahrheit.
die römische religion ist im gegensatz zur griechischen religion viel später und erst im kontakt mit den griechen abstrahiert worden. während die götter bei den griechen bereits ab dem 6. jahrhundert v. chr. immer mehr abstrakte wesenheiten wurden, während die rolle der religion immer mehr von dem eingenommen wurde, was wir heute als griechische philosophie bezeichnen, blieben die römischen götter bis in die späte republik hinein direkt beobachtbare naturphänomene. juppiter manifestierte sich im gewitter, ceres in der feldernte etc. im gegensatz zur griechischen unterwelt, in die die seelen nach dem tod kamen, spukte es in römischen häusern nur so von laren, penaten, lemuren und anderen geisterwesen. animismus und ahnenkult waren ein tief verwurzeltes moment römischer religion.
dem entspricht auch tatsächlich, dass die planeten merkur bis saturn mit eben jenen namensgebenden göttern gleichgesetzt wurden.

man muss das so sehen mit dem himmel: wer am himmel klebt, hat einen ziemlich guten überblick.

Oh ich hab nie gesagt, dass ich Plautius Beitrag für einen Witz halte.

Zitat

Original von Theodorus von Alexandria
dem entspricht auch tatsächlich, dass die planeten merkur bis saturn mit eben jenen namensgebenden göttern gleichgesetzt wurden.

Gleichgesetzt? Hmm...aber nicht als Sitz der Götter. (Oder wo steht selbiges?)

Aber das mit den Sternen? Hmm...das überzeugt mich immer noch nicht so ganz, wenn man die antike Astronomie/Astrologie heranzieht. Schließlich waren die Planeten schon unter den Griechen so benannt und wurden von den Römern ja "nur" umbenannt und nicht unbedingt "neu" entdeckt.

Mit dem römisch-griechischem Verlgeich: Ja, das hab ich auch so gelesen. Die römischen Götter waren weit weniger personifiiert als die Griechischen. Sprich, sie waren auch mehr abstrakt und weniger auf einen Göttersitz a la Olymp ansässig. Stellt sich die Frage, was die Metamorphosen in dieser Hinsicht hergeben.

nein, nicht als sitz der götter, sondern als der gott selbst! dem widerspricht übrigens nicht, dass sich die götter nicht auch woanders aufhalten können.

dass götter und planeten gleichgesetzt werden, ist ein gängiges schema in vielen verschiedenen kulturen, die römer und griechen machten dabei keine ausnahme. irgendwie muss man sich ja diese sich komisch bewegenden, orientierungstechnisch und für alle anderen rationalen zwecke vollkommen unbrauchbaren dingerchen am himmel erklären.
da auch die griechen zu irgendeinen zeitpunkt ihrer geschichte animisten waren (auch bei ihnen hielten sich schamanistische bräuche wie z.b. das appollon-orakel in delphi), halte ich es für durchaus logisch, dass auch diese irgendwann die planeten als götter gesehen haben. auch der olympus war anfangs wohl eher ein heiliger berg als tatsächlicher stammsitz der götter.

dass die griechen die planeten mit den gleichen namen wie die römer belegt haben, halte ich übrigens für ein gerücht. der griechische kronos wurde z.b. von den griechen selbst nie großartig geehrt, sondern ist wahrscheinlich überbleibsel eines vorindoeuropäischen glaubens. der sturz des kronos durch zeus soll ursprünglich wohl eher den sieg der indoeuropäischen einwanderer über die urbevölkerung darstellen.

ansonsten: die griechischen götter waren abstrakter als die der römer. für die griechen waren die götter sehr menschenähnliche personen, während sie sich für die römer unmittelbar als irrationale naturphänomene manifestierten. die endgültige abstraktion der römischen götter nach griechischer art hat übrigens erst augustus im zuge seiner "rückbesinnung auf die alten sitten" eingeführt. (was ein typischer fall von "invention of tradition" ist, eine der historiographisch gesehen größten unverschämtheiten, die jemand an die nachwelt hinterlassen kann. leider sind immer wieder so viele auf diese blöde idee gekommen.)

Naja, die Griechen als Animisten hinzustellen, halte ich für eine grobe Vereinfachung. Schließlich war die antike Astrologie auch nicht gerade eine "naive" Lehre, sondern durchaus von abstrakten und komplezierten Denkmodellen geprägt, nebst genauer mathematischer Berechnungen. Das aristotelische Bild hat sich ja nicht ohne Grund bis weit ins Mittelalter gehalten.

Die Sterne als Sitz der Götter zu sehen, halte ich einfach für...ja, falsch. Es ist ein Unterschied, in den Planeten bestimmte "Eigenschaften" zu sehen oder als Aufenthaltsort der Götter tatsächlich. Und darauf zielte mein tsts ab

Und was meinst Du mit, dass die griechischen Götter abstrakter war? Oder meinst Du es umgekehrt. Weil dem kann ich ja nur zustimmen

erstens: animismus ist nicht primitiv. animistische religionen haben sich in vielen orten der welt auch in hochkulturen gehalten (z.b. volkshinduismus, japanischer shinto) und leben in vielen kulturen mit abstrakteren götterbildern fort (z.b. lama-buddhismus, taoismus, orthodoxe und katholische kirche)

zweitens: animistische glaubenssysteme sind eigentlich immer höchst differenziert und basieren auf einer unzahl von abstrakten und komplizierten denkmodellen. rede mal z.b. mit einen baumschamanen aus peru. jeder mathemathiker würde vor neid erblassen.

drittens: die griechen waren irgendwann in ihrer geschichte sehr wohl animisten. es gibt eigentlich keine religion, die keine animistischen wurzeln hat (außer, zumindest nach der derzeit am häufigsten rezitierten religionsethnologischen theorie, bei völkern, die keine metalle bearbeiten, weil diese keine materielle basis für die interaktion mit und formung von göttlichen launen haben). nur entwickeln sich religionen, dank der guten alten zeit (obwohl zeit ein höchst religiös definierter begriff ist!) und gewissen materiellen voraussetzungen und veränderungen, irgendwann zum selbstläufer und neigen zur abstraktion. (was hoffentlich die abstraktions-frage klärt: ich wollte dich vorher nur dezent darauf hinweisen, dass du das wort falsch benutzt. spontaner anfall von arroganz meinerseits- sorry dafür!

viertens: den griechen eine animistische vergangenheit abzusprechen, halte ich für ziemlich unfair. (in der tat ist die einzige theorie, die ich kenne, und die das behauptet, seinerzeit von einen gewissen alfred rosenberg ausgesprochen worden, nach dem die semitische urbevölkerung die griechen animistisch verdorben hätte- ein wissenschaftlich nicht unbedingt empfehlenswertes buch.)

fünftens: ich hab doch selber widersprochen, dass die planeten der sitz der götter sind. hast du schon mal gesehen, dass jemand auf sich selbst sitzt? aber für einen gott ist das vielleicht möglich...

Erstens- fünftens: *seufz*

Abstrakt war in meiner Nutzung des Begriffes eher wie in der Kunstrichtung gemeint. Sprich, von einer gegenständlichen Darstellung zu immer einfacheren Geometrien gehend. Der jungfernliebende Zeus ist wohl durchaus bildlicher als der mehr ätherische Iuppiter. Wo soll das falsch sein mit meinem Begriff? Naja, man kann sich auch immer sehr an einem Wort aufhängen.

Du interpretierst einiges in meinen Text hinein, was ich gar nicht gesagt habe. Primitiv habe ich nicht geschrieben. Abgestritten, dass die Religionen oftmals auf dem einfachen Staunen über Phänomene zu ausgeklügelten Denkmodellen gingen, hab ich auch nicht. Aber zwischen den späteren philosophischen Ideen (unter anderem eben auch die Astronomie), die auch nach Rom getragen wurden und das Denken unserer Zeit maßgeblich beeinflußt haben und den Animalisten ist doch eindeutig ein Unterschied. Und Verallgemeinernd fand ich, die Griechen per se als Animalisten hinzustellen. (So kam es ein wenig rüber)

[SIZE=7]späte Stunde, schwere Stunde ;)[/SIZE]

nochmal "erstens-fünftens"

erstens: abstrakt im sinne einer gottheit, ist, wenn die gottheit von einer unmittelbar mit einem kommunizieren erscheinung zu einem imago wird. aber wie gesagt, nur ein kleiner brocken arroganz von mir. bitte dies zu verzeihen

zweitens: die griechische philosophie entstand als eindeutiger affront gegen die tradierten götterbilder und mythen. man suchte halt nach neuen welterklärungsmodellen, wo die abstrakten götter versagten :]. eine ürbrigens geschichtlich sehr einmalige entwicklung. ich finde es bis heute schade, dass dann wieder zur religion zurückgefunden würde. ich glaube, wir wären sonst viel weiter. (die heutigen naturwissenschaften haben zumindest wieder an das antike modell angeknüpft, die philosophie ist leider bis heute größtenteil in der religiösen phase steckengeblieben.)

drittens: ich wollte die griechen nicht verallgemeinert als animisten darstellen. im gegenteil. ich finde sie sind äußerst unanimistisch, z.b. wegen ihrer abstrakten götter *kicher*

viertens: griechische theorien haben zwar aus rückbesinnung unsere kultur ziemlich beeinflusst, aber man muss dabei immer berücksichtigen, dass die späteren generationen die griechen oft als spiegel der eigenen zeit sahen (meistens als ideal) und somit das griechenbild sehr verfälschten. ein typisches beispiel der "invention of tradition" übrigens. gerade die historiker und philologen der neuzeit haben da sehr viel forschung kaputt gemacht.

fünftens: lass doch einem alten dekonstruktivisten seinen spass.

wir sehen uns in alexandria.

Zitat

Original von Caius Iulius Palladius
Wer du wohl bist?

Gute Frage, denn Hass gibt es meiner Meinung nach in diesem Spiel keinen.

Dennoch gehört diese Frage nicht in diesem Thread besprochen, also bitte sein lassen.

Laut den Griechen, und den muss man nicht alles glauben
Direckt über Wolkenkukkuk-land. (sehe "Die Vögel" Gr. Satire)