schiffbar oder nicht schiffbar?

Was ein echter Seemann ist, der fährt zu jeder Jahreszeit.

Aber ehrlich gesagt, das Mittelmeer ist nicht der Atlantik und die Nordsee, nein, es ist sogar ein Binnenmeer, ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß die Herbststürme oder Winterstürme derart gravierend sein sollen, daß man da mit einem Schiff nicht rüberkommt. Und Eis habe ich im Mittelmeer auch noch nie gesehen.

Empfehlenswert zu dem Thema Winter im Allgemeinen und Schiffahrt ebenso:
http://www.verlagdrkovac.de/3-8300-0393-5.htm

Nein, ich war auf einem 30 Meter langen Schoner in der Nordsee und ich habe dem Sturm ins Gesicht gelacht.

So ist es...- auf Florus Antwort bezogen- bis weit in die neuzeitliche Geschichte waren die Mittelmeerstürme von den Schiffen gefürchtet und es ruhte- teilweise bis ganz -die Schifffahrt. Ich kann mir also kaum vorstellen, daß die Römer, es sei denn es war wirklich, wirklich Not an Mann, eine Getreideflotte zu der Zeit von Ägypten nach Ostia geschickt haben.

Da ich eine dieser Personen bin, die dies behaupten, sage ich einfach mal: JA
Getreidetransporte aus Ägypten oder Nordafrika, sowie auch anderen Provinzen, wurden das ganze Jahr über getätigt, auch im Winter.

Meine Quelle:
Kaiser Claudius verlangte von den privaten Schiffseigentümern ( die allgemein florierende Meinung, dass die Classis diese Getreidetransporte tätigte ist falsch, es waren private Transportunternehmen, die sich im Laufe der Zeit zu Vereinen zusammenschlossen, alles in meinem Officium nachzulesen), dass sie auch in den Wintermonaten die Getreidelieferungen aus Ägypten nach Ostia oder Puteoli brachten und die Annona Urbis (Getreideversorgung der Stadt Rom) belieferten. Dazu versprach er Schiffseigentümern, die Schiffe mit einer Ladekapazität von 10.000 oder mehr Scheffeln bauten und dem Staat als Transportschiffe rund um das Jahr, dies 6 Jahre lang, dienten, nach Ablauf dieser Zeit rechtliche Vergünstigungen zu den obligatorischen Entlohnungen bei jeder Lieferung. (Suet. Claud. 18-19)

Also war es tatsächlich so, dass die Transportunternehmen das ganze Jahr über liefern mussten, darauf wurde keine Rücksicht genommen.

Folgt man dem Verlauf der punischen Kriege, so kann man klar erkennen, dass der Winter nicht für Operationen zur See genutzt wurde und sogar nur selten für solche an Land. Das ist bezeichnend für die Seefahrt in der Antike. Man muss bedenken, dass die Griechen und Phoenizier in der frühen Antike die ersten Völker waren, die die Seefahrt rund um das Mittelmeer in größerem Rahmen betrieben, erst auf Entdeckungs-, später auf Handelsfahrten. Andere Völker wie z.B. die Römer kamen erst viel später dazu und mussten sich mit ihren anfangs vergleichsweise minderwertigen Schiffen mit den Stürmen herumschlagen. Allein im ersten punischen Krieg fielen drei große römische Kriegsflotten den Stürmen zum Opfer, was Rom an den Rand des militärischen Abgrunds brachte. Die damaligen Schiffe waren nicht sehr stabil im Vergleich zu späteren und schon garnicht hochseetauglich. Es mag sein, dass im kleinen Rahmen natürlich auch im Winter umhergesegelt wurde, meist blieb man jedoch in der Nähe der Küsten und ging praktisch sofort vor Anker wenn Anzeichen für einen Sturm zu erkennen waren.

Gruß,
Lucius

Ich würde mal die These aufstellen, das die Flotten des 1./2. Jahrhunderts wesentlich besser waren, sowohl was die Schiffsqualität als auch die nautischen Fähigkeiten der Mannschaften angeht. Wenn man sich die technischen Details ansieht, welche in den Traumschiffen des Caligula verbaut wurde, wird das klar. Und die Schiffsbauwerften am Lago di Nemi sollen eben nicht nur den "Spinnereien" eines Kaisers gedient haben, sondern eine Versuchsanstalt der römischen Marine gewesen sein.

Allerdings bleibt festzuhalten, das die Seefahrt in der Antike immer gefährlich war, egal zu welcher Jahrezeit. Die "Verlustrate" lag bei etwa 25 %, war aber wahrscheinlich im Winter etwas höher. Dennoch denke ich, das auch im Winter Seefahrt stattfand, v`ll lagen die Schiffe immer mal etwas länger im Hafen, weil eben ein schlechtes Wetter abgewartet werden musste, oder aber man wählte ein Route, die länger dauerte, die aber bessere Möglichkeiten bot bei Sturm schutz unter Land zu finden.

Ja, es war ein risikoreiches Unterfangen auch im Winter zu fahren. Das Transportunternehmen war an sich jedoch auch nicht besonders lukrativ, daher waren Vergünstigungen nötig, um die Schiffseigentümer nicht zu verlieren.
Nero oder Hadrian erweiterten diese Vergünstigungen sogar, indem sie die Schiffseigentümer von Gesetzen und Steuern befreiten, später sogar die Transportfahrt als munus angesehen werden konnte, so dass sie nicht zu anderen Tätigkeiten herangezogen werden konnten und auch keine finanziellen Verluste dadurch erlitten.

Erst im Laufe der Zeit, also ab Hadrian, wurde das Transportwesen wirklich lukrativ, da sie teilweise unglaubliche Vergünstigungen erhielten und ihre Schiffe und deren Ladungen bei einem Verlust vollkommen entschädigt (!) wurden. Genau das bezeugt, dass ab Hadrian durchaus vermehrt im Winter gefahren werden konnte, da man die Schiffe bei Verlust sowieso vom Staat entschädigt bekommen hat.

Zitat

Original von Lucius Annaeus Florus
Ich habe eure Beiträge genau gelesen und mich auch sehr schlau gemacht über andere Dinge:

- Ich wusste, dass die Classis nicht die Versorgung vornimmt

- Ja, Claudius forderte die ganzjährliche Versorgung. Doch schon die Tatsache, dass er denjenigen welche das bewerkstelligen können grosse Vorteile beschaffen würde, zeigt für mich, dass es nicht gerade einfach war, im Winter zu liefern.

- Die punischen Kriege zählen für mich nicht, denn wir sind hier fast 300 Jahre weiter in der Zeit. Was für mich viel interessanter ist, ist die Sueton Biographie über Augustus, welche an verschiedenen Stellen berichtet, dass ganze Flotten in Stürmen untergingen und ersetzt werden mussten.

Aus diesen 3 Punkten erfolgt für mich folgende Überlegungen:
- Es war privaten Unternehmern möglich zu fahren, doch nicht immer und nur unter grossem Risiko.
- Es verschwanden deutlich mehr Schiffe im Winter, als im Sommer.
- Generell versucht man im Winter, wenn immer möglich, nicht zu fahren.
- Die Flotte kann fahren, wie jedes gut ausgerüstete Unternehmen, doch wird sie dies nicht gerne tun.
- Es wird generell viel enger entlang dem Land gefahren als im Sommer.

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Im Herbst oder Frühling , das ist heute noch so vergingen (gehen) mehr Schiffe dan im Sommer oder Winter.

Wärent den Griechische Römische zeit gab es genau wie jetzt ebenfalls Klimateologische schwanküngen die wiederum auf die Schiffs fahrt in den ungunstige gezeiten beeinflüßte.

Indertat lag ein teil der antwort in das dichter unter die kuste fahren, oder eben nur ein ettape ablegen wenn die Wetter und Strömungs bedingüngen gut genug waren, dabei würde jee nach dtinglichkeit der fracht sicher risiko's aktzeptiert.

Das verkürtzen der Offenen-Meer verbindüngen war noch eine Waffe die benutzt würde, statt Ostia -Alexandria direckt über den Meer die Fahrt in kleine etappen einteilen.
Nicht vergessen muss werden das "sicht" bei der Navigation lebenswichtig war, ein bewolkter Nacht mit z.b ein fast unsichbaren Mond war für die Nautae und Pilotas nicht wünschenswert.

Kriegs Operationen im Winter gab es indertat kaum, im Sommer war es mit dem längeren Tag und besseres Wetter schon schwer genug den Gegener zu finden, in schlecht Wetter zeit nahezu unmöglich.
Das Mannouvrieren im kampf in ein halber stürm oder Regen habe ich dan nochmal vohraus gelassen.

Muss man darraus schliessen das im Winter der Schiffahrt teils zum erliegen kam?.
Ich würde sagen ,ja .

Zitat

Original von Ioshua Hraluch
Was ein echter Seemann ist, der fährt zu jeder Jahreszeit.

Aber ehrlich gesagt, das Mittelmeer ist nicht der Atlantik und die Nordsee, nein, es ist sogar ein Binnenmeer, ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß die Herbststürme oder Winterstürme derart gravierend sein sollen, daß man da mit einem Schiff nicht rüberkommt. Und Eis habe ich im Mittelmeer auch noch nie gesehen.

Ganz deiner Meinung. Habe schon einige Bücher gelesen, v.a. über den Handel zwischen ägyptus und rom und da sind mir zwar schon stürme untergekommen, aber deswegen wurde der handel sicher nicht eingestellt.

Zitat

Original von Ioshua Hraluch
Was ein echter Seemann ist, der fährt zu jeder Jahreszeit.

Aber ehrlich gesagt, das Mittelmeer ist nicht der Atlantik und die Nordsee, nein, es ist sogar ein Binnenmeer, ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß die Herbststürme oder Winterstürme derart gravierend sein sollen, daß man da mit einem Schiff nicht rüberkommt. Und Eis habe ich im Mittelmeer auch noch nie gesehen.

Dan mal flott hin im Winter und es mal versuchen.
Das Mittelmeer kan gans schon tuckig und gefährlich sein ,abgesehen davon das die Schiffe von dahmals eion wenig anders waren dan die heutigen.

Komt das aberglauben der Menschen dazu und die beschränkte Nautische möglichkeiten.

Zitat

Original von Lucius Annaeus Florus
Warst du schon mal auf einem Kreuzfahrtschiff in einem Herbststurm?

Ich schon und diese Schiffe sind über 150m lang und verdammt schwer.

Dagegen sind dir römischen Handelsschiffe nur Nussschalen und ich kann dir sagen, es ging uns schlecht damals auf Kreuzfahrt! An Spaziergänge unter Deck war da nicht mehr zu denken!

Unterschätze die Macht der Stürme nicht

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Ist mir genau so gegangen von Piraeus nach Haifa ,im Winter,genau war kein vergnügen.
Daher mein Kommentar an Ioshua