Deandra und das Kinderkriegen...

Ich hab mich auch köstlich über diese Threads amüsiert. War sehr fein es mitzuverfolgen, wenngleich ich auch glaube, dass darin die Prüderie der anfänglichen Neuzeit Ausdruck findet , aber das ist Ansichtssache und natürlich in diesem Fall sowieso ein auch auf die Figuren passend bezogenes Spiel Und witzig war es allemal

Kurzfassung, ein kleines Actazitat- eine Theorie

Zitat

Es gibt viele verschiedene Theorien über die Entstehung und Zeugung eines Kindes. Die Gängigste Annahme, die ich heute erläutern werde, ist die Hirn-Mark Theorie. Um ein Kind zu zeugen bedarf es einen Teil des Vaters und der Mutter. Beide bilden in ihrem Körper Samen, die alles über ihren Körper in sich tragen. Von jedem Teil ihres Körpers wird die Essenz in das Gehirn getragen und dort als weißes, gallertartiges Substanz gebildet, der Samen für ein Kind. Dieses steigt dann über das Mark herunter. Bei der Begattung hängt es dann von dem Maß ab, welcher Samen im Überfluss vorhanden ist. Ist es der Samen der Frau so wird es eine Tochter. Ist es der Samen des Mannes so wird es ein Sohn und Erbe. Da von Beiden der Same an das Kind weitergegeben wird, wird man auch in dem Kind von dem Vater und von der Mutter Ähnlichkeiten finden.

Hui! Also, ein solcher Fall von Unaufgeklärtheit wird in der antiken römischen Gesellschaft sicherlich eine extreme Ausnahme gewesen sein. Ich kann dieses Verhalten eigentlich nur dadurch erklären, dass es bei diesen wohlstandsverwahllosten Patrizier nicht wie beim Rest der Bevölkerung notgedrungen so war, dass die Kinder mit den Eltern im gleichen Raum schliefen und zugeschaut haben, wenn die Eltern "es" trieben.

Die Hirn-Mark-Hypothese war eine der gängigsten in der Antike und hielt sich bis in die Neuzeit hinein, wo man mutmaßte, dass Onanie durch den Verlust von Gehirnzellen blöd mache.
Allerdings hatten die meisten antiken Gesellschaften, zumindest die griechische und römische, einen sehr ausgeprägten patriarchalen Hintergrund. Die gängigste Vorstellung war, dass der Mann im Samen schon das fertige Kind enthielt, welches dann von der Mutter nur noch "ausgebrütet" wurde. (Auch diese Vorstellung hielt sich bis in die Neuzeit: Da man davon ausgehen konnte, dass alle Menschen schon im kleinen im männlichen Samen enthalten waren, war auch klar, dass der kleine Mensch im Samen schon seine Söhne in sich trug, ähnlich wie bei einer russischen Matrioschka-Puppe. Man hat sich dann also damit beschäftigt, zu schauen, wieviele Nachfahren noch in den Samen enthalten waren, um das Datum des jüngsten Gerichtes vorauszusagen.)

Nun, da ich schon diverse Dinge gelesen habe in denen auch von Abtreibungen und Empfängnisverhütung bei den Römern die Rede war und es dazu sogar antike, also echt römische Quellen gibt, welche besagen, dass man gewisse Dinge tun kann die einem modernen Abtöten von Sperma schon sehr nahe kommen, nehme ich mal an, dass das Wissen der Römer, zumindest in den als Apotheker und Arzt bekannten Kreisen sehr gut war.

Nachtrag und weil ich nicht weiss, wer alles schon gelesen hat was ich schrieb halt mal ausnahmsweise als neuer Beitrag und nicht als Edit:

Wenn man dazu noch sieht, wie selten scheinbar Schwangerschaften bei den Prostituierten waren, denn sonst hätte Rom sich ja vor lauter Bastarden kaum retten können (:D), dann waren diese Methoden sogar noch äusserst effektiv.

Eins steht fest: Blöd waren sie nicht, diese antiken Menschen.
Außerdem hatten sie keine derart restriktive Sexualmoral wie die Menschen des Mittelalters und vor allem der Neuzeit. Sexualität und Körperkult waren alltäglich und frei von allen Tabus. Und natürlich hat man sich damit auseinandergesetzt, wie das alles genau funktioniert. Gerade die antike Medizin kannte eine Unzahl von Möglichkeiten, die Fruchtbarkeit wirksam einzuschränken. Erst mit dem Protestantismus und der Aufklärung wurde Sexualität eigentlich ein ernsthaftes Tabu.
Das mit den nicht schwangeren Prostituierten will ich aber mal bezweifeln. Allerdings waren Bastarde nicht so schlecht angesehen, wie in monotheistischen Kulturen (was nicht heißt, dass man sie mochte.) Da Fremdgehen kein Tabu war und die Familienzugehörigkeit sich nicht primär an der Blutsverwandtschaft festmachte, wurden viele illegetime Kinder ohne weiteres in die Familie mit einbezogen und erhielten neben den gesetzlichen Vater auch eine neue gesetzliche Mutter.

Zitat

Original von Lucius Annaeus Florus
Wenn man dazu noch sieht, wie selten scheinbar Schwangerschaften bei den Prostituierten waren, (...)

Naja, was das betrifft, hat mir Sophus mal erzählt, dass wegen der Bleirohre usw. viele Römer und vor allem Patrizier unfruchtbar waren bzw. die Kindersterblichkeit sehr hoch war. Ich weiß, das hat nix mit Valerias Frage zu tun.

Da sich ja aber Ovid sehr ausführlich und eindeutig zum Thema Sexualität geäußert hat, nehme ich auch an, dass sie keineswegs ein Stiefkind im alten Rom war. Ich wüsste halt noch gern, ob irgendwelche Zeichnungen vom Akt oder so existieren.

Also das mit den Bleirohren hat die Wissenschaft schon seit einigen Jahren widerlegt. Zwar war der Bleigehalt in den meisten uns erhaltenen römischen Skeletten höher als normal, aber noch lange nicht so hoch, dass eine Unfruchtbarkeit oder gar ein Tod darauf hin abgeleitet werden könnte, zumindest soweit dies meine vor mir liegenden Zeitschriften gerade sagen.

Was die Bilder angeht. Schau mal in Pompeji die Bildchen aus dem Bordell an Die sind eindeutig, qualitativ noch hochstehend genug, dass man noch heute genug erkennt und ...

Zitat

Original von Claudia Aureliana Deandra

Ich wüsste halt noch gern, ob irgendwelche Zeichnungen vom Akt oder so existieren.

Geh mal in irgendein x-beliebiges Museum. Die sind voll von Vasen, die korpulierende Menschen darstellen (obwohl bei griechischen eigentlich ausschließlich Männer), Statuen mit erigierten Schwänzen, Theaterszenen, Phallen und Vaginen als Öllampen, Kinderspielzeug (!), "Werbetafeln" aus Lupanaren, die ziemlich genau nach aussen hin zeigten, wass so alles angeboten wurde und die Häuser von Pompei und Herculaneum waren über und über vollgeschmiert von obszönen Bildchen aller Art, die Menschen während des Geschlechtsverkehrs darstellten.
/edit: @Florus: Genau! Die Wandbemalungen in Pompei sind echt genial!

Ich muss mich präzisieren: Gab es Bücher?

edit: Ist, glaube ich, schon wieder zu ungenau. Ich meine keine mit Reimen, Erzählungen oder so, sondern mit Zeichnung.

Antike Schriften kennen wir aus Abhandlungen von 1) Klosterbibliotheken 2) byzantinischen Gelehrten 3) arabischen Gelehrten

Ich wage mal zu bezweifeln, dass es irgendeiner dieser Gruppen in den Sinn gekommen wäre, derartiges zu überliefern. Die hatten alle einen Gott, der derartige Dinge nicht besonders schätzte.

Aber wir brauchen eigentlich keine Bücher, weil die schreiende Offensivität der Sexualität in der antiken Kultur archäologisch unmöglich zu übersehen ist.

So ist es. Antike Bücher mit antiken Bildern gibt es nicht, auch weil dies kein Thema war, das man gemäss antikem Verständnis in Büchern abhandeln müsste. Die Anleitungen zum Flirten von Ovid sind ja da nicht in derselben Liga, weil Flirten und Sex wiederum 2 verschiedene Dinge sind.

Der Sex war so öffentlich in Rom, dass man genug Darstellungen hatte und auch überall finden konnte, so dass ein Buch nicht nötig war.

Ha! Stimmt gar nicht mit der mangelnden schriftlichen Überlieferung! Einer ist mir eingefallen!

Lies mal was von Catull! Der lässt sich in seinen Liedchen schon mal über den trockenen Darmausgang seiner Freunde und deren Väter aus oder schreibt seiner Angebeteten, was er jetzt am liebsten mit ihr anstellen würde. Also, was der so schreibt, würde heutzutage hundert prozentig eine Altersbeschränkung verpasst kriegen.

Ich entschuldige mich mal fürs Offtopic.

Zitat

Original von Theodorus von Alexandria
... restriktive Sexualmoral wie die Menschen des Mittelalters ...
Erst mit dem Protestantismus und der Aufklärung wurde Sexualität eigentlich ein ernsthaftes Tabu.

Hehe, du widersprichst dich in ein und demselben Absatz.
Nein, ehrlich, die Menschen des Mittelalters waren beileibe nicht so sittsam unterwegs, wie die Kirche wollte. Also in Bezug auf den ersten zitierten (Halb)Satz muß ich ernsthaft protestieren.

Zitat

Original von Theodorus von Alexandria
Ha! Stimmt gar nicht mit der mangelnden schriftlichen Überlieferung! Einer ist mir eingefallen!

Lies mal was von Catull! Der lässt sich in seinen Liedchen schon mal über den trockenen Darmausgang seiner Freunde und deren Väter aus oder schreibt seiner Angebeteten, was er jetzt am liebsten mit ihr anstellen würde. Also, was der so schreibt, würde heutzutage hundert prozentig eine Altersbeschränkung verpasst kriegen.

HALT!! Catull ist kein gutes Beispiel, denn er spottet über diese Sitten. Ja, natürlich gibt er uns einen Einblick, aber er ist wie andere in den römischen Satiren, alles ist überspitzt und kann nicht für bare Münze genommen werden.

Zitat

Original von Lucius Annaeus Florus

HALT!! Catull ist kein gutes Beispiel, denn er spottet über diese Sitten. Ja, natürlich gibt er uns einen Einblick, aber er ist wie andere in den römischen Satiren, alles ist überspitzt und kann nicht für bare Münze genommen werden.

Catull und auch der Neoteriker an sich muss doch nicht zwingend spotten. Er überzeichnet, sicher, aber er verweilt eben auch in der konkreten Alltagssituation, was dann wiederum eine hierfür brauchbare Quelle sein kann und den Erweis schriftlicher Aufzeichnungen erbringt.

Ich verfolge dieses Thema mit Spannung. Nicht nur, dass es mir eindeutig Spaß macht, Corvinus bei Deandras Verhör reagieren zu lassen, ich bin ja außerdem stets bestrebt, möglichst chraktertreu und getreu der damaligen Zeit zu spielen. Daher finde ich es sehr interessant, was hier bisher zum Thema "Sex im antiken Rom" geschrieben wurde.

Ein aufmerksamer Leser

Zitat

Original von Marcus Vincius Hungaricus Hehe, du widersprichst dich in ein und demselben Absatz.

Du hast vollkommen recht, wenn du meinst, die mittelalterliche Sexualmoral war um einiges freizügiger als die der Neuzeit, v.a. der protestantischen und aufklärerischen Ethik. Aber dem hab ich auch gar nicht widersprechen wollen.
Ich habe nur gemeint, dass die Grundzüge sexueller Tabuisierung in der Gesellschaft durch den Monotheismus in die westliche Gesellschaft geflossen ist. Die katholische Kirche des Mittelalters war auch schon sehr lustfeindlich (übrigens nicht in dem Maße, wie es die katholische Kirche ab der Gegenreformation war) und durch die protestantische Wende ist diese Lustfeindlichkeit dann gesellschaftsfähig geworden (auch in den katholischen Ländern übrigens.)
Sicher war das Mittelalter in dieser Hinsicht offener als die Neuzeit, aber das Mittelalter für eine sexuell emanzipierte Zeit zu halten, halte ich ehrlich gesagt schon für etwas übertrieben und romantisierend.

/edit: beschwichtigend muss man natürlich erwähnen, dass das mit der sexualmoral immer relativiert werden muss: heutzutage ist z.b. rechtlich mehr erlaubt als im mittelalter, dafür ist heute viel weniger gesellschaftsfähig. ein mittelalterlicher fürst z.b. konnte sich ruhig an einem bankett zur freude aller am phallus eines auftretenden zwerges zu schaffen machen, erlaubt war das aber sicher nicht. heutzutage dürfte ein politiker sowas sehr wohl, aber es wäre für seine politische karriere wohl kaum ratsam.

Zitat

Original von Lucius Annaeus Florus

HALT!! Catull ist kein gutes Beispiel, denn er spottet über diese Sitten. Ja, natürlich gibt er uns einen Einblick, aber er ist wie andere in den römischen Satiren, alles ist überspitzt und kann nicht für bare Münze genommen werden.

Ich will dir mal insofern zustimmen, dass Catull als neotärischer agent provocateur provoziert, indem er derartige Dinge schreibt. Die Art und
Weise der Provokation in dem Fall aber ist, dass er offen ausspricht, was all die anderen Leutchen in der spätrepublikanischen High Society auch tun, obwohl sie die ganze Zeit zu Sittsamkeit ermahnen.

Es ist vielleicht angebracht, an dieser Stelle noch einschiebend ergänzen, dass es diese Seite zumindest in der römischen Sexualmoral auch gab, den sittsamen Tugendwächter, der die verwahllosten Zustände des Römertums anprangert. Diese Einstellung ist vor allem als Abgrenzung von der "orientalischen" oder "griechischen" Lebensweise der Aufsteiger aus dem Pöbel, die die römische Kultur zu vernichten drohten, entstanden und hat keinen Halt in der gesellschaftlichen Realität. Diese Tugendhaftigkeit war eher ein politischer Kampfbegriff der alten Aristokratie und genau das prangert Catull offen an, indem er sich dazu bekennt, dass er, salopp gesagt, nun mal ein "Schwein" ist.

Zitat

Original von Theodorus von Alexandria
Du hast vollkommen recht, wenn du meinst, die mittelalterliche Sexualmoral war um einiges freizügiger als die der Neuzeit, v.a. der protestantischen und aufklärerischen Ethik. Aber dem hab ich auch gar nicht widersprechen wollen.
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Sicher war das Mittelalter in dieser Hinsicht offener als die Neuzeit, aber das Mittelalter für eine sexuell emanzipierte Zeit zu halten, halte ich ehrlich gesagt schon für etwas übertrieben und romantisierend.

Bin natürlich einverstanden mit dem, was du sagst.
Selbstverständlich war das Mittelalter keine sexuell emanzipierte Zeit, aber weitaus freizügiger, als sehr oft dargestellt wird. Hingegen zu sagen, daß in der Antike die Situation besser war als später, halte ich auch für verkehrt. Sicher, die Männer konnten sich immer herausnehmen, was sie wollten (siehe die Lex Iulia, wo Frauen wegen Ehebruchs straffällig werden konnten, Männer hingegen nicht), Frauen aber mussten ebenso wie vorher oder nachher sittsam und keusch sein - wenn dem Idealbild entsprochen werden sollte.
Welche (sexuellen) Freiheiten sich eine Frau im Endeffekt herausnahm, war wohl eine Frage der Erziehung, des Standes und - natürlich auch - des persönlichen Mutes.

Aber um auf das eigentliche Thema zurückzukommen:
In einem meiner Bücher steht folgende Hypothese von der Zeugung eines Kindes, welche von einem Griechen stammen soll (fragt mich jetzt aber bitte nicht, wer, vielleicht eh der Hippokrates). Dieser war der Meinung, daß der Samen des Mannes auf den "fruchtbaren Ackerboden" der Frau fällt und das Geschlecht des Kindes bestimmt sich aus der "Hitze" der Frau. Ist die Frau nämlich zu heiß, "verdirbt" das den Samen des Mannes und heraus kommt "nur" ein Mädchen.
Der gleiche hat übrigens ein äußerst probates Mittel zur Linderung von Menstruationsbeschwerden empfohlen: nämlich zu heiraten.

Na, dann ist ja alles gut gegangen und wir sind uns einig! *jubeljubelfreufreu*

Nur einen noch obendrauf Sexuelle Freizügigkeit und Geschlechteremanzipation hängen zwar oft miteinander zusammen, sind aber nicht ein und dasselbe. Aber auch in dieser Hinsicht war die Antike emanzipierter als das Mittelalter, welches zumindest im Westen und in der islamischen Welt wieder ein sehr rigides Patriarchat einführte, das bei dem Griechen ab dem Hellenismus, bei den Römern ab der späten Republik Schritt für Schritt abgeschafft wurde (so konnten griechische und römische Frauen rechtlich (dies mit tausend Ausrufezeichen, da das Patriarchat gesellschaftlich bestehen blieb) erben, Geschäfte führen, Karriere machen etc.) In Byzanz, wo Frauen auch Kaiser werden konnten, hielt sich diese Tradition übrigens.