Liebelei

Folgen hinsichtlich was? Ansehen?

Da ein Großteil der lupae Peregrine waren, würde ich mal behaupten, dass es "normal" war, wenn man eine Affäre mit einer solchen hatte. Andersherum ist das ohne Zweifel auch möglich gewesen. Ein/e Peregrine konnte sich ja auch adoptieren lassen, dann war auch eine Heirat möglich - Beispiel Decimus Meridius/Iulia Severa.

Solange beide Partner Freie waren, ergaben sich in der Regel nur wenige Probleme.

Iuristisch gesehen war eine Ehe zwischen Römern und Nichtrömern in der ständisch geprägten römischen Gesellschaft nicht so einfach. Nach klassischem römischem Eherecht durften Römer nur Römer und Latiner heiraten - aber auch Peregrini, denen das Ius Conubium verliehen wurde!
Daneben gab es auch die Möglichkeit, sich (eine oder mehrere) Konkurbinen zu halten, eine Form der nichtehelichen öffentlichen Partnerschaft, die zwar keine iuristische Geltung hatte, aber doch sozial durchaus akzeptiert war. Diese Konkurbinen konnten auch Peregrinae sein. Vor allem römische Soldaten hielten sich während ihrer langen Aufenthalte in der Provinz einheimische Konkurbinen, da sie ja während ihrer Zeit als Soldaten nicht heiraten durften. Für Peregrini war eine solche Verbindung oft ein Vorteil, denn sie ermöglichte die Erlangung des Bürgerrechtes für sich oder für die Kinder, wenn der Mann sie anerkannte (siehe Corvinus' Antwort).

Nach verschiedenen peregrinen Rechten, die ja während der römischen Herrschaft weiter existierten, war es darüber hinaus auch möglich, als Römer eine Nichtrömerin zu heiraten - allerdings hatte eine solche keine rechtliche Gültigkeit nach römischem Gesetz. Gerade in den Provinzen kamen solche Fälle aber wohl trotzdem vor und wurden von der dortigen Gesellschaft auch sozial anerkannt.

Allerdings konnte eine Verbindung zwischen Römern und Nichtrömern sie in der höheren Gesellschaft durchaus zur Verschlechterung des Rufes beitragen, wenn sie zu offensichtlich gepflegt wurden. Prominentestes Beispiel: Die beiden römischen Feldherren Caesar und Marcus Antonius und Kleopatra.

Römische Frauen hatten es im Allgemeinen schwerer, eine akzeptierte Verbindung mit Peregrini einzugehen, als Männer. In den patriarchalen Gesellschaften des römischen Reiches führte das nämlich automatisch zu einem Statusverlust der Frau, zwar nicht unbedingt rechtlich, aber doch sozial.

Hm, ich glaube, hier geht es nicht um den Wunsch einer Ehe. Sondern um ein Techtelmechtel, wenn ich das mal so ausdrücken darf

Zwischen einer römischen Witwe (also frei, wie man nur frei sein kann als Frau) und einem Peregrinus, der ohnehin als Soldat nicht heiraten darf. Was aber auch nicht gewollt ist, wenn ich das richtig verstanden habe

Also, war sowas ein großer Skandal, der die ganze Familie bei Bekanntwerden in große Schande stürzte oder ist sowas "einfach normal" gewesen?

Würde mich, ehrlich gesagt, auch mal interessieren...

Ach so. Das ist einfach: Solange die Römerin nicht mit dieser Verbindung hausiert und sie jedem unter die Nase reibt, ist das okay.

/eidt: mit der Einschränkung: Solange sie nicht schwanger wird. Dann braucht man einen Römer, der sich bereit erklärt, das Kind als Vater anzunehmen. Da nach römischen Vorstellungen der biologische Vater aber ziemlich egal ist, wird sich schon jemand finden, hoffe ich.

Zitat

Original von Theodoros Alexandreus
Dann braucht man einen Römer, der sich bereit erklärt, das Kind als Vater anzunehmen.

Oder jemanden, der den Peregrinen als Sohn annimmt, damit dieser das Bürgerrecht erlangt.

Zitat

Original von Justinianus Cupidus
Der eine oder andere hat vielleicht die Geschichte in der Casa Duccia mitbekommen, die da zwischen Cupidus und Clara gelaufen ist.

Ja, habe ich!
Und daher glaube ich, dass es da um etwas anderes geht als um das, was hier bislang diskutiert worden ist, nämlich nicht um römisches Recht und römische Sitten, sondern um germanische bzw. um - wenn es denn so etwas gibt - das "Hausgesetz" der gens Duccia.

Zitat

Original von Duccia Venusia
Sie ist Witwe, das mag sein und es kann auch sein, dass Witwen mit jedem ins Bett gehen dürfen. Doch sie ist Teil dieser Familie und hat sich somit auch den Regeln zu unterwerfen.

von hier

Stimmt meine Vermutung?

Rein nach germanischem "Recht" - wenn man es so nimmt - wäre Cupidus ebenso unstandesgemäß wie es vor römischem Recht betrachtet würde - Witwen waren germanisch gesehen wenn ich mich nicht ganz irre, besonders dem Andenken ihres verstorbenen Gemahls verpflichtet, und so eine Affäre wäre allerhöchstens als geheime Liebelei, von der am besten niemand was mitbekommt, denkbar, ohne eine Entehrung der Frau zur Folge zu haben.

@ Cadhla: Danke für die Antwort!

Dann liegt hier also das Problem vor, dass diese Liebelei entdeckt wurde?

... wobei sich mir, wenn ich weiter lese, natürlich auch die Frage stellt, inwieweit da überhaupt so eine Entdeckung abgesprochen war ...

Mit dem Liebespaar sicherlich nicht...

Die Frage ist: Inwieweit kann diese Entdeckung jetzt den beiden schaden? Um nochmal auf meine Frage ganz oben zurückzukommen: Ist der Skandal wirklich so schlimm? Selbst wenn er öffentlich bekannt würde?

Eigentlich kann ich mir das nicht vorstellen.

Das Problem stellt sich doch sicherlich nur familienintern, da die Familie nach germanischen Gebräuchen lebt, was aber auch nur innerhalb der Familie von Bedeutung sein dürfte, zumal Clara eine eingeheiratete Römerin ist.

Cupidus ist ja als Mann ganz aus dem Schneider

Wenn man Glück hat, gibt Hungi noch einen Kommentar ab. Denn ich meine mich zu erinnern: Doch, es hat rechtlichen Hintergrund. Ehrverlust für die Frau (was wohl auch mit Verlust von Rechten einher ging), da sie eine römische Bürgerin ist, und auch Strafe für den Mann. Aber wie gesagt: Wahrscheinlich gibt es kompetente Auskunft von dem Rechtsexperten

Und natürlich: Wo kein Kläger ist, da auch keine Strafe sehr wahrscheinlich

Zitat

Original von Artoria Medeia
Und natürlich: Wo kein Kläger ist, da auch keine Strafe sehr wahrscheinlich

Hm, aber für einen Kläger hat man ja hier schon gesorgt, oder?

Ich wage jetzt doch noch mal den Sprung auf die Meta-Ebene.

Es gibt hier einerseits die rein sachliche Frage nach den juristischen Implikationen des casus. Da hast, du, Medeia, natürlich Recht, dass das wohl ziemlich sauber durch Hungi geklärt werden könnte.

Die andere Seite ist die sim-on-Seite mit der Entdeckung der Liebelei, den (offenbar fehlenden?) Absprachen und Klärungen. Und hier werde ich nach wiederholter Lektüre des schon von mir zitierten Threads das Gefühl nicht los, dass vielleicht nicht alles sauber zugegangen sein könnte.

Zitat

Original von Artoria Medeia
Denn ich meine mich zu erinnern: Doch, es hat rechtlichen Hintergrund. Ehrverlust für die Frau (was wohl auch mit Verlust von Rechten einher ging), da sie eine römische Bürgerin ist, und auch Strafe für den Mann.

Bei Ehebruch, ja klar. Aber sie ist WITWE! Und freies Gensmitglied. Warum sollte also eine Liebelei strafbar sein? Das wäre mir neu, aber ich lasse mich natürlich gerne eines besseren belehren.

Allerdings ist über Witwen wenig zu finden, außer, daß sie angehalten waren, bald wieder zu heiraten (Ehegesetz v. Augustus). Über Ehebruch (der hier definitiv nicht vorliegt!) ist zu finden, daß dies in der Republik sehr hart bestraft wurde (auch Todesstrafe), daß man es in der Kaiserzeit aber schon wesentlich lockerer gesehen hat. Man denke allein an die Eskapaden von Valeria Messalina und die war sogar eine Kaisergattin.

Edit: Fehlerbehebung

Bei der Gens wäre meiner Meinung nach vielleicht erstmal die Frage zu klären wie sie das handhabt: Eher nach germanischn Sitten und Gesetzen oder halt nach römischen. Jedenfalls in diesem speziellen Fall

Intern, ja vielleicht.

Aber sie sind eine römische Familie (wenn auch germanischer Abstammung) im römischen Reich. Es kann eigentlich keine "juristischen" Folgen nach germanischem Recht für eine Römerin auf römischem Grund geben, oder sehe ich das falsch?

Zitat

Original von Titus Aurelius Ursus
Intern, ja vielleicht.

Aber sie sind eine römische Familie (wenn auch germanischer Abstammung) im römischen Reich. Es kann eigentlich keine "juristischen" Folgen nach germanischem Recht für eine Römerin auf römischem Grund geben, oder sehe ich das falsch?

Nun wo kein römischer Kläger da kein römischer Richter. Ich meine wenn das sonst außer der Familie keiner erfährt *schulterzuck*.
Der Staat wird da ja wohl nicht einfach aus Lust und Lauen eingreifen oder?
Oder man verschleppt sie einfach ins germanische Hinterland

Zitat

Original von Titus Aurelius Ursus
Bei Ehebruch, ja klar. Aber sie ist WITWE! Und freies Gensmitglied.

Die Auskunft, die ich damals von Hunig erhalten habe, war auf meine Figur - Medeia - bezogen. Witwe, freies Gensmitglied Es geht um ehrbare Frauen. Nicht nur um verheiratete Frauen. Aber wie gesagt: Hungi fragen

Na wenn ich schon so lieb gebeten werde, werde ich auch mal was sagen.

In der Tat spielt da etwas rechtliches mit: Der sexuelle Verkehr mit Witwen war auch unter Strafe verboten, nämlich in der Lex Iulia de adulteriis coercendis (Eigenwerbung), wobei ich aber bei meinen Nachforschungen eher etwas über Ehebruch gefunden habe, daher nehme ich jetzt unter massivem Vorbehalt einmal an, daß die Straffolgen ähnlich der eines Ehebruchs waren.

Welches Recht jetzt greifen würde in diesem Fall ist jetzt schwierig zu sagen. Der hochnäsige Römer würde aufgrund des Bürgerrechts der Witwe natürlich mit dem römischen Recht argumentieren, genauso mit dem Wohnen und Leben der Familie auf römischem Boden. Und so würde ich es der Einfachheit halber im IR natürlich machen. Wies historisch war kann ich nicht mit 100%iger Sicherheit sagen, dazu fehlt mir das Wissen über die Provinzialrechte.