5. Id

    Ich bitte mir zu verzeihen, wenn ich ein wenig vom eigentlichen Thema dieses Threads abkomme, aber dieser Beitrag irritiert mich nun doch ein wenig:

    Zitat

    Original von Falco


    Falls du eine Antwort von mir erwarten solltest, müßtest du vorher deine Anonymität aufgeben.


    Denn Du, Falco, diskutierst hier doch auch als Unregistrierter und damit praktisch anonym mit. :hmm:


    Dein Eindruck, dass es früher einmal ein ausgewogeneres Verhältnis zwischen weiblichen und männlichen IDs und weiblichen und männlichen Spielern gegeben hat, mag für Dich subjektiv richtig sein. Ich kenne aber noch immer keine nachvollziehbaren, handfesten Fakten, die das belegen und so bleibt es in meinen Augen ein von Dir individuell 'gefühltes' Faktum, mit dem Du hier argumentierst.

    Zitat

    Original von Decius Germanicus Corvus
    Ich bitte mir zu verzeihen, wenn ich ein wenig vom eigentlichen Thema dieses Threads abkomme, aber dieser Beitrag irritiert mich nun doch ein wenig:


    Denn Du, Falco, diskutierst hier doch auch als Unregistrierter und damit praktisch anonym mit. :hmm:


    Unregistriert ja, aber nicht anonym.


    Ich glaube schon, dass da ein kleiner Unterschied zu Kritisches-ISCH besteht, da ich mich im Gegensatz zu diesem/dieser nicht verstecke.


    Aber das ist für dich wahrscheinlich auch nur ein von mir individuell gefühltes Faktum. ;)


    Zu deiner Beruhigung habe ich mich aber jetzt mal eingeloggt und bestätige die bisher in diesem Thread von dem unregistrierten Benutzer "Falco" getätigten Postings.



    Zitat

    Original von Decius Germanicus Corvus
    Dein Eindruck, dass es früher einmal ein ausgewogeneres Verhältnis zwischen weiblichen und männlichen IDs und weiblichen und männlichen Spielern gegeben hat, mag für Dich subjektiv richtig sein. Ich kenne aber noch immer keine nachvollziehbaren, handfesten Fakten, die das belegen und so bleibt es in meinen Augen ein von Dir individuell 'gefühltes' Faktum, mit dem Du hier argumentierst.


    Ich bin mir ziemlich sicher, dass dieses Faktum nicht nur von mir so gefühlt wird.


    Vielleicht kann man als Bestätigung für dieses Faktum die Tatsache nehmen, dass es bis vor gewissen Beschlüssen der Spielleitung meines Wissens nach keine oder kaum Klagen von Spielern über einen zu geringen Anteil von Frauen-ID´s gab.

    Zitat

    Vielleicht kann man als Bestätigung für dieses Faktum die Tatsache nehmen, dass es bis vor gewissen Beschlüssen der Spielleitung meines Wissens nach keine oder kaum Klagen von Spielern über einen zu geringen Anteil von Frauen-ID´s gab.


    Sehr spekulativ. Ich habe schon Klagen über den geringen Frauenanteil vernommen, als du noch gar nicht im IR warst.

    Zitat

    Original von Publius Decimus Lucidus


    Sehr spekulativ. Ich habe schon Klagen über den geringen Frauenanteil vernommen, als du noch gar nicht im IR warst.


    Deshalb hatte ich sicherheitshalber "oder kaum" eingefügt, weil ich mich nicht erinnern konnte, früher derartiges gelesen zu haben, es aber auch nicht mit Sicherheit ausschließen konnte. Du hast da aber mit Sicherheit den besseren Überblick.


    Ich vermute allerdings, dass derartige Klagen seit Oktober 2006 zugenommen haben.

    Zitat

    Original von Decius Germanicus Corvus
    Weniger geworden sind die Beschwerden, dass IR würde die Rolle der Frau historisch gesehen vollkommen falsch interpretieren.


    ...welche von einer lautstarken Minderheit kamen.

    Es tut mir Leid, aber das ist auch so eine in den Raum gestellte Behauptung.


    Ich kann jedoch versichern, wenn die erweiterte Spielleitung derart weitreichende, strategische Entscheidungen trifft, dann zählt die Qualität der Argumente und nicht wie oft und möglicherweise penetrant sie wiederholt werden.

    Das die Verfechter der Historizität eine Mehrheit hatten, dass glaube ich jedenfalls nie und nimmer. Lautstark waren sie auf jeden Fall und sie haben ihren Einfluß ausgenutzt. Ob ihre Argumente besser waren, als die der anderen Seit, dass will ich mal dahingestellt lassen.


    Auf jeden Fall wurde damals eine - zugegebenermaßen schwierige - Entscheidung zugunsten der Historizität und gegen den Spielspaß allgemein und die Attraktivität von Frauen-ID´s insbesondere getroffen.


    Eine Entscheidung, welche ich für sehr problematisch und hinsichtlich ihrer schon eingetretenen und noch zu erwartenden Folgen als negativ für die Entwicklung des IR insgesamt betrachte.


    Just my opinion.

    Viel negativer für das IR als die "Frauenfrage" erachte ich imgrunde die CH-Reform. Die hat wenn man es so will überhaupt nichts "gebracht", bzw vorallem negative Konsequenzen dergestalt, daß es seitdem nie mehr einen annähernd vollen CH gab, man sich neuerdings mit NSC-Consuln behelfen mußte, etc...


    Hier wäre sicher eine Revision diskussionswürdig. Aber sowas gehört ohne Zweifel ins sim-on.

    Your opinion, richtig.


    Wir, das heißt, das SL-Team, hat sich nun für diesen - historischen - Weg entschieden und wir werden ihn auch nicht zurücknehmen, egal, wie sehr von einzelner Seite gemault wird. Ich bestreite nicht, daß gewisse emanzipatorische Gefühle dadurch massiv beeinträchtigt wurden und werden, aber die Augen vor der historischen Realität zu verschließen ist eine fragwürdige Art, derer zumindest ich mich nicht schuldig machen möchte.


    Wer hierher kommt, will im antiken Rom spielen, und dies werden wir hier - so gut wie möglich - anbieten. Für jeden, dem das zuwenig egalitär oder zuviel historisch ist, tut es uns leid, aber wir werden sicher nicht auf Knien betteln um jeden einzelnen User. Wer diesen - nochmal: historischen - Weg mit uns gehen will, der sei uns willkommen. Die anderen finden sicher in den Weiten des WWW Spiele, die mehr zu ihrer Facon passen.

    Zitat

    Original von Marcus Vinicius Hungaricus
    Your opinion, richtig.


    Wir, das heißt, das SL-Team, hat sich nun für diesen - historischen - Weg entschieden und wir werden ihn auch nicht zurücknehmen, egal, wie sehr von einzelner Seite gemault wird. Ich bestreite nicht, daß gewisse emanzipatorische Gefühle dadurch massiv beeinträchtigt wurden und werden, aber die Augen vor der historischen Realität zu verschließen ist eine fragwürdige Art, derer zumindest ich mich nicht schuldig machen möchte.


    Wer hierher kommt, will im antiken Rom spielen, und dies werden wir hier - so gut wie möglich - anbieten. Für jeden, dem das zuwenig egalitär oder zuviel historisch ist, tut es uns leid, aber wir werden sicher nicht auf Knien betteln um jeden einzelnen User. Wer diesen - nochmal: historischen - Weg mit uns gehen will, der sei uns willkommen. Die anderen finden sicher in den Weiten des WWW Spiele, die mehr zu ihrer Facon passen.


    Ich weiß, es war nie wirklich die Stärke der Spielleitung im IR - auch wenn diese zwischenzeitlich personell verändert ist - eigene getroffene Entscheidungen kritisch zu betrachten und gegebenenfalls abzuändern. Für mich ist das zwar kein Zeichen von Stärke, aber egal.


    In einem irrst du dich aber ganz sicher, wenn du denkst es wären "Einzelne", denen diese Entwicklung nicht gefällt. Die meisten von denen haben aber allerdings entweder schon resigniert oder bereits ihre Konsequenzen gezogen.


    In diesem Sinne weiterhin viel Spaß.


    Die Römer dachten auch mal, ihr Imperium würde ewig Bestand haben... ;)



    Zitat

    Original von Ferrius
    Viel negativer für das IR als die "Frauenfrage" erachte ich imgrunde die CH-Reform. Die hat wenn man es so will überhaupt nichts "gebracht", bzw vorallem negative Konsequenzen dergestalt, daß es seitdem nie mehr einen annähernd vollen CH gab, man sich neuerdings mit NSC-Consuln behelfen mußte, etc...


    Hier wäre sicher eine Revision diskussionswürdig. Aber sowas gehört ohne Zweifel ins sim-on.


    Vielleicht hast du bezüglich der CH-Reform recht. Mit dieser Problematik habe ich mich allerdings noch gar nicht näher beschäftigt, weil ich eben die Entwicklung in der Frauenfrage schon für negativ genug halte.

    Es heißt "Imperium Romanum" und nicht "Das römische Imperium unter Berücksichtigung heutiger gesellschaftlicher Einflüsse, Normen und Begebenheiten."
    So etwas kann man ja gründen, wer es mag...


    Spielspass geht dadurch nicht verloren, er verlagert sich nur auf die männlichen ID´s. Denn das, was man damals mit einer Frau erreichen konnte, kann man nun auch mit einer männlichen ID erreichen, es ist nichts versperrt worden.


    Wenn man verlangt, dass auch weibliche ID´s den CH beschreiten dürfen, als Legatus Legionis ganze Legionen führen dürfen, dann soll man auch nicht Legatus Legionis schreiben, sondern sich etwas anderes ausdenken, genau so wie für die Bezeichnung "Senat", denn sonst verleitet so etwas wirklich zum Glauben die Römer hätten damals Frauen im Senat gehabt, Frauen hätten Legionen angeführt usw. Wenn man das macht, sollte man meiner Meinung nach jegliche Historie austilgen, alle Namen umändern, nicht einmal die Gensnamen beibehalten - denn das wäre kein "Imperium Romanum" mehr, sondern ein Abbild der heutigen Gesellschaft, nicht der Roms und schon gar nicht des Jahre um 100 n.Chr.
    Und dann wäre ich weg. ;) Soviel dazu.

    Zitat

    Original von Quintus Germanicus Sedulus
    Hmm Plan... :D Sedulus hat doch nun ein Töchterlein... Sie heißt wohl nicht gerade Sedula...


    Also dann lass mal die 5000 Ökken rüberwachsen... hrhrhr


    *räusper* Denk nicht mal im Traum daran! Erst bei der Geburt nicht malanwesend sein, und dann, kaum ist das Kind auf der Welt, es verkaufen. Das passt mal wieder herrlich...^^


    Aber andererseits hab ich natürlich kein Problem, wenn du die kleine Sabina (nicht Sedula *argh*) später spielst. Wäre sicher sehr amüsant. :D



    Habe mir jetzt auch mal den Thread im Groben durchgelesen und denke, ich verstehe wirklich die meisten Standpunkte zumindest zum Teil. Ich selbst habe drei IDs, wie die meisten wissen, und sie sind alle weiblich.Und, wie die meisten ebenfalls wissen, steckt hinter mit auch eine Spielerin. Einen Kerl, der nur Frauen spielt, habe ich auch noch nie gesehen. ^^


    Als eine der wenigen hatte ich wohl nie den großen Drang mit meinen IDs politischen Ambitionen und Ämtern nachzukommen. Hätte ich das gewollt, klar, dann hätte man sich ne männliche ID zulegen können.


    Die Aussage jedoch, dass einem als weibliche ID nicht viele Möglichkeiten bleiben würden, ist doch nun wirklich abstrus. Allein die Tatsache, dass man Frauen der verschiedenen Stände spielen kann, bietet doch ne große Vielfalt.
    Ich spiele sowohl eine Patrizierin, eine Plebejerin als auch eine Peregrina. Und glaubt mir, da wird einem nie langweilig. Natürlich unterscheidet sich das Spiel in den Freiheiten der einzelnen IDs, aber wenn man selbst kreativ ist und gute Mitspieler findet, dann wird einem gewiss nicht langweilig.


    Die Idee einer fünften ID für Spieler, die Frauen spielen, hatte ich auch schon. Aber mir ist relativ schnell klar geworden, dass das nicht wirklich Sinn macht. Ebenso, wie Loki vorhin schon angemerkt hatte, ist es doch letztlich so : wer bei den ersten drei IDs keine Frau spielen wollte, der wird es auch bei der 5. nicht.
    Das Verhältnis zwischen männlichen und weiblichen IDs im IR würde sich auch dadurch (wenn vielleicht nach einem kleinen Boom) auch wieder da einpegeln, wo er derzeit ist, denk ich.


    Zwar versteh ich den Frust, den der ein oder andere Spieler auf der Suche nach einer heiratsfähigen Frau empfindet, aber vielleicht hat, ich glaub es war Medeia, die das gesagt hat, ja Recht, und man sollte ggf. freigelassene Sklavinnen heiraten. Zumindest für Plebejer böte das eine Möglichkeit. Und Sklavinnen haben wir, wie Vitamalacus netterweise erstellte Liste ja deutlich macht, durchaus genug. ;)

    Zitat

    Original von Marcus Didius Falco
    Die Römer dachten auch mal, ihr Imperium würde ewig Bestand haben... ;)


    Was heißt "auch"? Glaubt hier irgendwer, daß es das IR ewig geben wird? Ich fände es für meinen Teil schon äußerst bemerkenswert, wenn es noch weitere 5 Jahre existieren würde.


    Ich habe so den Verdacht, daß du völlig überzogene Vorstellungen vom IR hast. Es soll möglichst vielen gefallen, möglichst groß sein und möglichst lange existieren. Liege ich damit richtig?


    Wenn ja, solltest du dir mal überlegen, ob das eigentlich auch die SL will. Ein "Alles geht" IR mit 1000 Usern halte ich eher für eine Horrorvorstellung als für ein wünschenswertes Szenario.


    Das IR hat seine Nische gefunden und ist seither erstaunlich konstant. Kein Aktivitätswunder mehr, dafür ist die Quote der gehaltvollen Beiträge gestiegen (das ist übrigens auch eine pure Behauptung, ich lese ja kaum mehr mit ;) aber wenn ich denke, was wir früher so verbrochen haben, dann ist es nur schwer, jenes Niveau zu unterbieten...).
    Ich kenne niemanden in der SL, der über diese Entwicklung unglücklich ist.

    Zitat

    Zwar versteh ich den Frust, den der ein oder andere Spieler auf der Suche nach einer heiratsfähigen Frau empfindet,


    Sollen sich mal nicht so anstellen, solche Leute. Ich dürfte nicht einmal eine römische Bürgerin heiraten. Und peregrinae sind noch seltener als ihre Geschlechtsgenosseninnen, die entweder römisch oder unfrei sind. So ist auch Nikolaos, noch jugendlich schön, mit ausgezeichneter Aussicht für eine gemeinsame Zukunft im schönen Alexandria noch ganz allein... . Wenigstens eine Hetäre könnte sich doch mal finden ;) . In Alexandria gibt es, so weit ich weiß, nur zwei Peregrinae, eine der beiden gehört zur ägyptischen Bevölkerung, sie käme also wirklich nur als Hetäre infrage und die andere wird ihr Vater wohl nicht so schnell herausrücken ;) .
    Also, liebe Römer: Beklagt euch nicht! Es gibt soviele Möglichkeiten, das Problem zu lösen: ihr könntet jeweils eine Frauen-ID führen und solche Frauen-IDs als Ehefrauen untereinander austauschen, ihr könntet auch ein nettes Junggesellendasein führen, ihr könntet die WiSim ankurbeln und die Bordellbesuche ausweiten, ihr könntet euch an euren Sklavinnen vergehen, ihr könntet Päderastie betreiben oder aber ihr entschließt euch zur Keuschheit und zieht eure Wolllust allein aus der politischen Macht oder aus der religiösen Betätigung.

    Zitat

    Original von Lucius Flavius Furianus
    ...
    Wenn man verlangt, dass auch weibliche ID´s..., als Legatus Legionis ganze Legionen führen dürfen, dann soll man auch nicht Legatus Legionis schreiben.
    ...


    Zu unterstellen, dass ich oder andere, denen die Entwicklung des IR in der Frauenfrage nicht gefällt, weibliche ID´s in den Legionen wünschen, ist entweder frech oder zeugt davon, dass du dich mit den Argumenten der Andersdenkenden überhaupt nicht beschäftigt hast.


    Bezüglich des Senats oder des CH halte ich Frauen dort allerdings unter Abwägung zwischen Historizität und Spielspaß sowohl für vertretbar als auch für sinnvoll.



    Zitat

    Original von Lucius Flavius Furianus
    ...
    Und dann wäre ich weg. ;) ...


    Jo, ein schönes Beispiel deiner Toleranz gegenüber anderen Meinungen. ;)


    Im Übrigen würde das IR deinen Weggang genauso verkraften, wie es meinen Weggang - aus ganz anderen Gründen - damals verkraftet hat.


    Wir sollten uns alle nicht so wichtig nehmen. Mir persönlich ist es - fast - egal, ob eine Minderheit ihre Interessen durchsetzt oder nicht. Ich komme seit über 2 Jahren sehr gut ohne IR klar, auch wenn ich hier ab und zu mitlese. Ist nur schade um das IR insgesamt, da ich die Entwicklung auf lange Sicht für verhängnisvoll halte. Aber vielleicht irre ich mich ja. ;)


    Good luck. =)


    Deine Argumentation ist wenigstens sachlich.


    Als überzogen würde ich meine Vorstellungen vom IR nicht bezeichnen. Vermutlich sind sie anders als die deinen, aber dazu haben wir zu lange unsere Meinungen nicht ausgetauscht, um die genauen Unterschiede in unseren Vorstellungen zu wissen.


    Das das IR nicht ewig existieren wird, dass ist uns hoffentlich allen klar.


    Das es für möglichst viele attraktiv sein soll, dass würde ich mir allerdings wünschen. Denn damit lebt oder stirbt das IR. Es ist wie in der Wirtschaft: Ein Unternehmen welches nicht mehr wächst stirbt früher oder später.


    Das ich immer auch für ein Höchstmaß an Historizität eingetreten bin, dass ist vielleicht noch von mir in Erinnerung. Aber in Zweifelsfällen sollte die Entscheidung zugunsten Spielspaß und Spielbarkeit getroffen werden.


    Das ist in wenigen Sätzen meine (Wunsch-)Vorstellung vom IR.

    Zitat

    Original von Marcus Didius Falco
    In einem irrst du dich aber ganz sicher, wenn du denkst es wären "Einzelne", denen diese Entwicklung nicht gefällt. Die meisten von denen haben aber allerdings entweder schon resigniert oder bereits ihre Konsequenzen gezogen.


    Eine recht schwammige Aussage, findest du nicht? Woher willst du denn wissen, wer warum gegangen ist?


    Ich für meinen Teil spiele gern eine Frauen ID. Ich habe auch nie etwas gegen die Annäherung des Spiels an die Antike gesagt. Es ist meiner Meinung nach sinnvoll und gut so, dass z.B. Frauen aus der aktiven Politik ausgeschlossen werden. Was ich gar nicht begreifen kann, sind zwei Dinge:
    1) Die ständige Nörgelei seitens einiger weniger, die entweder nicht genug Ideen haben, eine Frau zu spielen (sieht man vom "Markteinkaufspotential" mal ab) oder die ohnehin an allem etwas auszusetzen haben.
    2) Die indirekte Ausgrenzung weiblicher IDs im Bezug auf den Cultus Deorum (das Beispiel wurde ja bereits genannt).


    Eine weibliche ID unterscheidet sich nur im Karrierepunkt von einer männlichen. Arbeiten kann eine Frau im IR auch, nur sind die Bereiche nicht so breit gefächert wie für die Männer. Aber ist das wirklich so tragisch? Meiner Meinung nach nicht. Frauen haben schließlich genug anderes, das ausgespielt werden kann. Und Intrigen spinnen kann man durchaus. ;)


    Mein Tipp ist daher: Macht mal eine Umfrage, bei der man nur mit seiner Haupt-ID abstimmen kann, zum Thema Frauen: Wie viele Frauenspielerinnen gibt es tatsächlich (mit Sicherheit mehr als Männer!) und wie viele von ihnen sind mit der gegenwärtigen Situation unzufrieden. Danach seid ihr schlauer und müsst euch nicht seitenweise verbal rumprügeln.

    Zitat

    Original von Marcus Didius Falco
    Zu unterstellen, dass ich oder andere, denen die Entwicklung des IR in der Frauenfrage nicht gefällt, weibliche ID´s in den Legionen wünschen, ist entweder frech oder zeugt davon, dass du dich mit den Argumenten der Andersdenkenden überhaupt nicht beschäftigt hast.


    Bezüglich des Senats oder des CH halte ich Frauen dort allerdings unter Abwägung zwischen Historizität und Spielspaß sowohl für vertretbar als auch für sinnvoll.


    Also unterstellt habe ich dir nichts. Ich habe nur das wieder gegeben, wie es damals war. Und damals gab es durchaus Frauen im Militär, Frauen als Statthalter und im Senat.
    Was du forderst, weiß ich nicht, aber damit wollte ich dir nur ausdrücken, wie unvorstellbar für mich solch eine Vorstellung ist, dass im alten Rom Frauen auf dem Felde standen und gegen Barbaren gekämpft haben...




    Genau die gleiche Toleranz wie bei dir. Schließlich bist du auch weg gegangen, da du das nicht "toleriert" hast.
    Und ich will mich hier nicht hervor heben oder wichtig tun, ich will damit nur sagen, dass das IR für mich eine Plattform ist, die sich von anderen Forenspielen dadurch unterscheidet, dass das hier keine Fantasywelt ist, sondern der Versuch den Menschen die Geschichte, hierbei besonders das alte Rom, näher zu bringen. Daher bin ich hier, weil mich die Zeit und antike Geschichte an sich sehr interessieren.
    Daher wäre ich nicht mehr hier, wenn die Prämisse des IR nur aus "Spielspass" um jeden Preis bestehen würde. Nicht mehr und nicht weniger will ich damit sagen.

    Zitat

    Original von Marcus Didius Falco
    Das es für möglichst viele attraktiv sein soll, dass würde ich mir allerdings wünschen. Denn damit lebt oder stirbt das IR. Es ist wie in der Wirtschaft: Ein Unternehmen welches nicht mehr wächst stirbt früher oder später.


    Diese Meinung teile ich eben nicht. Je größer die angestrebte Zielgruppe, desto verwaschener wird das Konzept einer MN bzw. eines RPG. An so einem Punkt wird es allerdings austauschbar und genau darin liegt die Crux. Um bestehen zu können, muß man irgendetwas besonders gut können.
    Da das IR Historiker und Archäologen als Mitglieder vorzuweisen hat, wurde die Annäherung an das historische Vorbild zu einer Stärke. Das ist der Punkt, in dem sich das IR von Projekten wie Parthia oder der neuen RPR (die hat nix mit der alten zu tun) unterscheidet. Da es offensichtlich Leute gibt, denen sowas gefällt und die hier für eine recht konstante Aktivität sorgen, ist die Wandlung des IR von einer 08/15 MN mit historischem Anstrich zu dem, was es heute ist, durchaus positiv zu sehen.
    Natürlich wird es immer streitbare Entscheidungen geben, die ein Abwandern von Einzelnen zur Folge haben werden. Solange aber Neue hinzukommen die das bestehende Konzept gut finden und die Aktivität nicht völlig einbricht, können diese Entscheidungen nicht grundlegend falsch sein.

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