Patrizier / Ordo Senatorius

  • Wir können doch nicht die ganze Linie in den Ordo Senatorius erheben, wenn davon einer mal vom Kaiser erhoben wurde und es zum Vigintivier geschafft hat. -.^ Wenn er es überhaupt mal in den CH geschafft hat, das muss ja nicht einmal erfüllt sein. Ich finde da fehlt die Berechtigung dem Ordo anzugehören.
    Ich glaube auch nicht, dass die Römer damals den, dessen Vater vielleicht mal Quästor war und aufgrund fehlender Mittel oder fehlender politischer Ambition nicht weiter gekommen ist, noch zu Ihresgleichen gezählt hätten. Da würde ich Furianus auch entsprechend so spielen.


    Zudem berechtigt dies ja eine ganze Linie, falls diese Vererbung nie aufhört, die Familie dem Ordo Senatorius anzugehören, wenn auch der, der diesen Ordo für die Familie erbracht hat, schon seit 300 Jahren im Elysium weilt. Und das ist ja auch nicht Sinn und Zweck der Sache.
    Ich habe den Ordo als politische Positionierung gesehen (schließlich ist ja auch laut Spielregeln der Ordo nur vererbbar, wenn man in der Patria Potestas des Ordoträgers steht, das wird hier auch vernachlässigt...), die auch voraussetzt, dass sich die Ordoangehörigen in diesen Kreisen aufzuhalten wissen oder die nötigen Mittel dafür haben.
    Ein verarmter ehemaliger Vigintivir kann das ja wohl nicht erfüllen. Geschweige denn seine Kinder.


    Was auch nicht gerade realitätsnah ist, dass man die Familie eines Senators genau so mit dem Ordo Senatorius wertet wie die eines ehemaligen Vigintivirs, der nicht weiter gekommen ist. Und das wird damals wohl niemals so gewesen sein. -.^


    Daher wäre ich dafür, dass der vom Kaiser erlangte passive Ordo Senatorius nicht weiter vererbt werden darf, nicht einmal an die Söhne. Schließlich ist man da noch ein Nichts im Vergleich zu den Anderen.
    Dagegen wäre der passive Ordo eines Senators auf zwei Generationen vererbbar, sprich Söhne und Enkel. Denn ein Senator hat sicherlich einen anderen Einfluss und Ruf als einer, der es mal durch Glück, einen guten Patron oder sonstwas nur bis zum Vigintivir geschafft hat. Also bitte eine Aufwertung des aktiven Senatorenstandes gegenüber dem passiven Ordo Senatorius, denn gleich sind sie nicht und waren es damals wohl auch nie. ;)


    edit: Denn wenn das so weitergeht, wie es hier wohl gehandhabt wird, eben die nie aufhörende Vererbung, haben wir bald nur noch Familien des Ordo Senatorius hier rumlaufen und das ist auch nicht Sinn der Sache.
    Und dass der Sohn eines passiven Ordoträgers den Status nicht erbt, schafft wiederum Potenzial, denn der Vater wird bestrebt sein Senator zu werden, falls er es nicht schaffen sollte, wird der Sohn wiederum bestrebt sein, durch die Unterstützung des Vaters, dies zu erreichen. Gleiches gilt für die Nachkommen eines aktiven Senators, die ihren Ruf und Status nicht verlieren wollen und daher auch in den CH streben würden. So entstehen politische Dynastien und so war es damals auch, dass die Söhne und Enkel eines Senators ebenfalls dorthin gehievt wurden, damit die Familie nicht "abrutscht".

  • Zitat

    Original von Lucius Flavius Furianus
    Zudem berechtigt dies ja eine ganze Linie, falls diese Vererbung nie aufhört,


    Tust du wieder mal wild spekulieren um schwarzmalen zu können? Der Ordo kann maximal vom Großvater geerbt werden.



    Daß es in diesem Fall tatsächlich einige Ungereimtheiten gibt, scheint mir hingegen recht sicher. Das Überspringen einer Generation sollte eigentlich mMn nicht möglich sein (weil dann ja die Patria Potestas Regel ausgehebelt wird). Das Ganze sieht mir aber sehr nach einem Fall aus, der bisher schlicht und einfach nie aufgetreten ist und deshalb niemandem auffiel, daß das Script unter bestimmten Bedingungen komische Dinge tut.

  • Zitat

    Original von Lucius Flavius Furianus
    Wir können doch nicht die ganze Linie in den Ordo Senatorius erheben, wenn davon einer mal vom Kaiser erhoben wurde und es zum Vigintivier geschafft hat. [...]


    Zudem berechtigt dies ja eine ganze Linie, falls diese Vererbung nie aufhört, die Familie dem Ordo Senatorius anzugehören, wenn auch der, der diesen Ordo für die Familie erbracht hat, schon seit 300 Jahren im Elysium weilt. Und das ist ja auch nicht Sinn und Zweck der Sache.


    Soweit ich das sehe, ist es zumindest historisch, daß - unter einer Voraussetzung - "die Sache" nicht aufhört: nämlich unter der Voraussetzung des Census. Heißt: wenn ein Zweig seine Finanzen in Ordnung hält und nicht durch den Census fällt, erbt der Enkel vom Sohn vom Vater vom Großvater usw. den Stand. Vorausgesetzt, das Vermögen ist für alle lebenden Angehörigen des Zweiges, der dem ordo angehört, groß genug, damit jeder die finanziellen Voraussetzungen erfüllt.


    Der ordo ist - wieder historisch - außerdem nicht im geringsten an eine politische Betätigung gebunden. Wie man das im IR handhaben will, ist natürlich eine andere Sache.


    Am Rande sei bemerkt, daß historisch *)zur Bekleidung des Viginitivirats keine Zugehörigkeit zum ordo senatorius zwingend notwendig war, wir haben genügend Namen von XXvirn, die dem Ritterstand oder einer patrizischen gens entstammen.


    *) Ergänze: vor allem in der Principats- und später Kaiserzeit, aber auch in der republikanischen Ära.

  • Zitat

    Original von Publius Decimus Lucidus
    Tust du wieder mal wild spekulieren um schwarzmalen zu können? Der Ordo kann maximal vom Großvater geerbt werden.


    Beruht wohl auf einem Missverständnis, da du auf Hungis aussage hin, man könnte max. vom Urgroßvater erben, gesagt hast er verstehe da was falsch. Dass das auf die Programmierung bezogen war, habe ich vermutlich überlesen und bin davon ausgegangen, dass du dem Vererben bis in die zweite Generation widersprochen hast und es unendlich weitergehen könnte.


    Diese ganze Standesgeschichten widersprechen doch der Regel der Patria Potestas allgemein. Egal wohin man schaut, ob nun zu den Senatoren oder auch zu den Rittern, haben die Söhne den gleichen Ordo des Vaters, auch wenn dieser bereits verstorben ist oder sie freie Gensmitglieder. Da muss kräftig aufgeräumt werden, nur bei dem Ordo Senatorius schaut man eben so genau, weil das die Voraussetzung zum CH ist, aber bei den Rittern tummelt sich der gleiche Fehler in Massen.


    Zitat

    Original von Cnaeus Flavius Lucanus
    Soweit ich das sehe, ist es zumindest historisch, daß - unter einer Voraussetzung - "die Sache" nicht aufhört: nämlich unter der Voraussetzung des Census. Heißt: wenn ein Zweig seine Finanzen in Ordnung hält und nicht durch den Census fällt, erbt der Enkel vom Sohn vom Vater vom Großvater usw. den Stand. Vorausgesetzt, das Vermögen ist für alle lebenden Angehörigen des Zweiges, der dem ordo angehört, groß genug, damit jeder die finanziellen Voraussetzungen erfüllt.


    Das habe ich nun nicht gedacht, dachte bisher der Census sei nur bei den Senatoren angewandt worden.
    Aber das beweist Lucidus doch auch sehr wohl meine Behauptung, dass man durch de fehlenden Mittel durch Census auch einiges verlieren konnte. ;) Wie auch den Sitz im Senat. Der Census sollte doch auch garantieren, dass die dort sitzen, die es sich leisten können dort zu sitzen und nicht immer fern bleiben, da sie finanzielle Sorgen haben.
    Brauche ich immer noch Quellen, Lucidus? :P

  • Zitat

    Original von Lucius Flavius Furianus
    Aber das beweist Lucidus doch auch sehr wohl meine Behauptung, dass man durch de fehlenden Mittel durch Census auch einiges verlieren konnte. ;) Wie auch den Sitz im Senat.


    Mag sein, dass ich Lucanus missverstanden habe, aber ich sehe noch einen Unterschied zwischen "den Ordo aufgrund mangelnder finanzieller Mittel nicht vererbt bekommen" und "den Ordo aufgrund mangelnder finanzieller Mittel abgenommen bekommen". Völlig abgesehen davon, das zwischen Ordo und dem Sitz im Senat bekanntlich auch nochmal ein Unterschied liegt.

  • Zitat

    Original von Lucius Flavius Furianus


    Das habe ich nun nicht gedacht, dachte bisher der Census sei nur bei den Senatoren angewandt worden.
    Aber das beweist Lucidus doch auch sehr wohl meine Behauptung, dass man durch de fehlenden Mittel durch Census auch einiges verlieren konnte. ;) Wie auch den Sitz im Senat. Der Census sollte doch auch garantieren, dass die dort sitzen, die es sich leisten können dort zu sitzen und nicht immer fern bleiben, da sie finanzielle Sorgen haben.
    Brauche ich immer noch Quellen, Lucidus? :P


    Hier muß man natürlich berücksichtigen, daß der Sinn der adlectio in den Ordo Senatorius ist, auch dann einen Sitz als Senator einzunehmen. Entsprechend erfolgte die adlectio, sofern man ihrer bedurfte, eben nicht vor dem Vigintivirat (dazu brauchte man den Ordo Senatorius nicht), sondern mit der Quaestur.


    Wir müssen davon ausgehen, daß eine Enkelgeneration, die den Ordo Senatorius ererbt hat, in der Vatergeneration und in der möglicherweise noch lebenden Großvatergeneration (wieder) einen Senator aufzuweisen hat, hier jeweils also der Census greift.


    Tatsächlich aber ist in der Kaiserzeit eher eine unpolitische Haltung der Ritter und Patrizier zu verzeichnen, da die faktische politische Einflußnahme als Magistrat oder Senator im Vergleich zur Republik zweifellos deutlich geschmälert war. Was bspw. zur Folge hatte, daß der Vigintivirat unter Augustus für den Einstieg in eine senatorische Laufbahn (!) verpflichtend wurde und man nur in Ausnahmen davon dispensiert werden konnte.


    Im Grunde hat der Ordo Senatorius außer dem Vorteil eines Standesgerichts und der Steuerbefreiung hinreichend Nachteile (Berufs- bzw. Erwerbsverbote, z. B. bei den lukrativen Steuerpachten) und außer einer gewissen "Ehre" nichts zu bieten. Daß man im IR den Ordo Senatorius braucht, um bestimmte Einstiegs-Positionen zu bekommen, ist eine IR-Lösung, die allerdings zur Folge hat, daß viele historischerweise nicht zwingend mit senatorischen Männern zu besetzenden Ämter vakant bleiben.


    Ob man einen Census, d. h. eine generelle Überprüfung derjenigen, die im Ordo Senatorius sind, vornimmt, ist eine politische Entscheidung, wobei faktisch von den nicht-autokratischen Herrschern (wie Caius/Caligula einer war), eher versucht wurde, die Zahl der Mitglieder des ordo zu erhöhen und das politische Engagement zu verstärken.


    Im römischen Gefüge der Familien spielt weniger der Ordo Senatorius eine Rolle, denn die Zugehörigkeit zu einer patrizischen bzw. sehr alten Familie eine Rolle (was mit den Adoptivkaisern allerdings auch erodiert).

  • Zitat

    Original von Cnaeus Flavius Lucanus



    Im Grunde hat der Ordo Senatorius außer dem Vorteil eines Standesgerichts und der Steuerbefreiung hinreichend Nachteile (Berufs- bzw. Erwerbsverbote, z. B. bei den lukrativen Steuerpachten) und außer einer gewissen "Ehre" nichts zu bieten. Daß man im IR den Ordo Senatorius braucht, um bestimmte Einstiegs-Positionen zu bekommen, ist eine IR-Lösung, die allerdings zur Folge hat, daß viele historischerweise nicht zwingend mit senatorischen Männern zu besetzenden Ämter vakant bleiben.


    Welche Ämter im IR außer Tribunat und CH haben denn den Ordo zur Voraussetzung ?( Weil viele sind das irgendwie nicht oder doch ?(

  • Zitat

    Original von Appius Terentius Cyprianus


    Welche Ämter im IR außer Tribunat und CH haben denn den Ordo zur Voraussetzung ?( Weil viele sind das irgendwie nicht oder doch ?(


    Sowohl im Cultus Deorum als auch in der städtischen Verwaltung Roms.


    Soweit ich überblicken kann, fehlt als Voraussetzung zur Bekleidung eines Amtes grundsätzlich im IR die Kategorie "Patrizier", was bspw. im CD historischer (mal wieder) wäre. Bei Verwaltungs- und Kultämtern spielt der O. S. historisch eigentlich keine Rolle, im Gegenteil.Warum z. B. ein "Curator Viarum" Senator (!) sein muß, erschließt sich nicht unmittelbar.

  • Nachtrag: Daß das IR in seinen Voraussetzungen für die Bekleidung eines Amtes nicht unbedingt historisch oder strigent logisch ist, zeigt prächtig das Amt des Volkstribuns (tribunus plebis): man muß Senator (und nicht nur im O. S.) sein, um das Amt bekleiden zu können. Ziemlich absurd, eigentlich. :)

  • Zitat

    Original von Cnaeus Flavius Lucanus
    Soweit ich überblicken kann, fehlt als Voraussetzung zur Bekleidung eines Amtes grundsätzlich im IR die Kategorie "Patrizier", was bspw. im CD historischer (mal wieder) wäre.


    Diese Kategorie ist grundsätzlich möglich, bisher hat nur nirgendwo jemand angememerkt, dass es sinnvoll wäre, sie einzutragen.


    Zitat

    Original von Cnaeus Flavius Lucanus
    Bei Verwaltungs- und Kultämtern spielt der O. S. historisch eigentlich keine Rolle, im Gegenteil.Warum z. B. ein "Curator Viarum" Senator (!) sein muß, erschließt sich nicht unmittelbar.


    Schlag' im Pauly nach. :)
    http://www.imperiumromanum.net/wiki/index.php/Curator
    http://www.imperiumromanum.net/wiki/index.php/Curator_viarum


    Zitat

    Original von Cnaeus Flavius Lucanus
    Nachtrag: Daß das IR in seinen Voraussetzungen für die Bekleidung eines Amtes nicht unbedingt historisch oder strigent logisch ist, zeigt prächtig das Amt des Volkstribuns (tribunus plebis): man muß Senator (und nicht nur im O. S.) sein, um das Amt bekleiden zu können. Ziemlich absurd, eigentlich.


    Ist das nicht vielmehr logisch, wenn das Volkstribunat nach der Quaestur folgte und jene den Sitz im Senat mit sich brachte?

  • Zitat

    Original von Spurius Purgitius Macer


    Diese Kategorie ist grundsätzlich möglich, bisher hat nur nirgendwo jemand angememerkt, dass es sinnvoll wäre, sie einzutragen.


    Dann habe ich das hiermit angemerkt. :)


    Zitat


    Wieder 'was erfahren, danke - notiert - behaupte zukünftig das Gegenteil. :D


    Zitat

    Original von Spurius Purgitius Macer


    Ist das nicht vielmehr logisch, wenn das Volkstribunat nach der Quaestur folgte und jene den Sitz im Senat mit sich brachte?


    Wenn ich daran denke, daß Sulla verfügt hat, das Volkstribunat sei eine Sackgasse - und in der Kaiserzeit konnte man das VT anstelle der Aedilität bekleiden ... ein Volkstribun ist - so meine republikanische Auffassung - immernoch ein Gegenpol zum Senat. Das VT ist keine Magistratur.

  • Also...


    Daß Aurelius Ursus den Ordo hat, obwohl er ihn nicht haben "sollte", hamma ja schon zur Genüge erläutert. Abschließender Standpunkt hierzu: Er hätte ihn sowieso bekommen.


    Das mit der Patria potestas vergessts gleich mal wieder, der ist natürlich beim Ordo Senatorius hier wie historisch irrelevant. War A Senator, so sind dessen Kinder und Kindeskinder (historisch: und Urenkel) im Ordo Senatorius, egal ob der Senator noch lebt oder nicht. Das hat Hubi wohl mit dem Ordo Equester verwechselt, vermute ich mal.

  • *verwirrt guck* ich hab den Thread jetzt erst gesehen...


    Als ich das letzte mal in den Stammbaum geguckt habe, hatte der Vater von Ursus den Ordo noch. Und ich bin davon ausgegangen, daß das alles so seine Richtigkeit hat :(

  • Weil es hier gut mit reinpasst, da es auch um den CH geht, nochmal eine Frage.


    Beim CRV wird hinzu geschrieben, dass dieser die Grundlage für das aktive Wahlrecht UND das PASSIVE WAHLRECHT für das Amt des VIGINTIVIR bildet.
    Das wird, wenn ich es nicht überlesen habe, weder in den Spielregeln noch in den Gesetzen erwähnt.
    Ist das nun richtig oder nicht, denn Caius Flavius Aquilius hat den CRV gar nicht und war Vigintivir, wurde also zugelassen. Worauf beruht man sich nun?


    Und noch eine Frage.
    Zählen die Probationes des CD nun nicht zu den weiterführenden Kursen, die für das passive Wahlrecht der höheren Ämter des CH berechtigen oder nicht? Schließlich erfordern die Probationes nicht ein vorheriges Absolvieren des CRV, wenn ich mich recht erinnere.

  • zu 1.) Es müßte im Cod.Uni. eine Lex Schola Atheniensis geben, wo das geregelt sein müßte.


    zu 2.) Ich nehme mal an, die Probationes gelten nicht als CC, genausowie der Cursus Iuris und der Cursus Latinuus.

  • Tatsächlich...das regt mich nun auf, dass ich so etwas übersehen konnte, auch wenn ich danach gesucht habe. Bzw. habe ich eher nach der Definition für das Amt des Vigintivirs gesucht und dort nichts vom CRV gefunden...oder war blind.
    Ok, dann war die Kandidatur nicht gesetzeskonform. Überprüft das denn jemand? Oder ist der Consul dafür zuständig?

  • Es gibt bei den Gesetzen auch eine Suchfunktion. Ganz einfach Schola eingeben. ;)


    Der consul überprüft das wohl und hat die Kandidatur angenommen, damit war es wohl ausreichend. Die Person und der Spieler von Aquilius hat aber den CRV, wurde wohl nur noch nicht eingetragen, somit ist da schon alles koscher, keine Sorge.

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