wer hatte eine Antwort für mich?

  • Hallo ihr alle mit mehr Ahnung als ich. :D
    Ich hab da mal ne Frage weil mich das beschäftigt.
    Also ich komm hierbei nicht mit:


    Bei den Auxiliartruppen verdient ein Mile im IR 27 Sz die Woche, ein Optio 54 Sz und der Centurio 270 Sz.


    Bei der Legion verdient ein Mile im IR 30 Sz die Woche, ein Optio 60 Sz und der Centurio 450 Sz.


    Is auch klar weil Hilfstruppen weniger verdienen aber bei denn Reitern ist das nicht so und das versteh ich nicht. Da bekommen alle das gleiche.


    Ein Eques in der Ala verdient im IR das selbe wie in der Legion, 40 Sz die Woche ein Duplicarius 80 Sz und jetzt kommt das was mich völlig verwirrt.


    Ein Decurio verdient 400 Sz der müsste doch auch mehr bekommen als ein Centurio. Wenn schon die einfachen Soldaten mehr bekommen.
    Ich versteh auch nicht warum Ala und Legio Reiter gleich besoldet werden wenn zwischen Auxiliar und Legion Fußsoldaten auch unterschieden wird.
    Ich mein ich versteh warum ein reiter mehr verdient aber ich versteh nicht warum der Reiterführer weniger bekommt? ?( ?( ?(

  • Also aus meiner Sicht ist das durchaus logisch ... :D


    Denn ein Eques ist ein Legionär mit Spezialisierung (Reiten, zusätzliche Ausrüstung und Ausbildung)
    Der Duplicarius ist dann halt ein reitender Optio denn er befehligt ebenfalls als Unteroffizier einige der Soldaten der Turmae!
    Der Decurio jedoch ist weniger bedeutend als ein Centurio da er lediglich 32 Männer befehligt und nicht 80 bzw. 160 wie der Centurio.

  • ...was bist du denn schon so früh wach? 8)


    Prinzipiell stimme ich dir zu, jedoch sei hier angeführt, daß die Turmae einer Legion auch den Status der Legatenleibwache hat und somit elitären Status.
    Offensichtlich gleicht sich die Differenz an Untergebenen durch die Schwere der Aufgabe wieder aus.


    ...obwohl,...ein bißchen mehr dürfte es nach einer Reihe von Dienstjahren sicher werden...quasi eine Art Leistungsprämie. ;)

  • @ Tiberius Octavius Dragonum


    Das würde den geringeren Verdienst erklären aber nicht warum Legionsreiter genauso viel bekommen wie Hielfstruppen.


    @ Gaius Terentius Primus


    Ich bin deiner Meinung. Schon allein die Tatsache das es nur 4 Solcher Offiziere pro Legion gab macht doch denn Elite Status klar. Von der Tatsache mal abgesehen das sie sicher auf dem Schlachtfeld dem Legaten als persönliche Leibwache dienten.


    Andere Vorschläge?

  • Eine Frage meinerseits vorweg:
    Woher kommt das eigentlich, dass eien Turma die Leibwache des legatus stellte? Ich kenne das nur aus dem IR so, häufiger (aber leider auch nicht in Fachliteratur) ist mir begegnet, dass die Leibwache aus ausgewählten (besonders tapferen und Loyalen) Soldaten bestand, die für diesen Dienst von ihren ursprünglichen Einheiten abkommandiert wurden.


    Einen gewissen "Eilitestatus" der Reiterei kann ich mir noch aus den vormarianischen Heeren erklären, wo die Reiter vom Geldadel gestellt wurden, daher ja auch der Name des Ordo equester.
    In unserer Zeit waren die Reiter aber nur noch Nachrichtenüberbringer und Späher und keinesfalls eine Elitetruppe. Die geringe Anzahl kommt, glaube ich, weniger von der besonderen Stellung in der Truppe, als davon, dass mehr decurionen nicht benötigt wurden.


    Zu den Bezahlungen, worum es hier ja wohl eigentlich geht kann ich mir vorstellen, dass, wenn man vom Grundgehalt eines legionscenturios ausgeht beide Arten decurionen einen Malus haben:
    der decurio auxiliarii hat den malus, dass er eben ein Auxiliaroffizier ist und somit nicht römischer Bürger sein muss.
    Der decurio legionis hat den malus, dass er eben keiner Kampfeinheit vorsteht.
    Beide noch dazu den, dass sie über eine deutlich kleinere Einheit befehlen, als der centurio.

  • Zitat

    Original von Gaius Terentius Primus
    ...was bist du denn schon so früh wach? 8)


    Prinzipiell stimme ich dir zu, jedoch sei hier angeführt, daß die Turmae einer Legion auch den Status der Legatenleibwache hat und somit elitären Status.
    Offensichtlich gleicht sich die Differenz an Untergebenen durch die Schwere der Aufgabe wieder aus.


    ...obwohl,...ein bißchen mehr dürfte es nach einer Reihe von Dienstjahren sicher werden...quasi eine Art Leistungsprämie. ;)


    Ich wiederspreche dir nur ungerne aber das ist falsch.
    Die Legionsreiterei war mitnichten die Leibwache des Legionslegaten, sondern war Späher und Nachrichtenüberbringer, taktischer Trumpf (für Flankenmanöver etc.) und wurde unter Trajan wahrscheinlich sogar kurzfristig aufgelöst (Allerdings unter Hadrian wieder aufgebaut).
    Man darf nicht vergessen, die Legionsreiterei war nur leichte Reiterei. Die schwere Kavallerie und damit eine Kampfeinheit war die Ala (Daher auch so eine Ehre für Offiziere sie kommandieren zu dürfen)


    Ein Legionslegat oder Statthalter hatte erst die sogenannten speculatores als Leibwache (10 an der Zahl). Dann aber wurden aus den speculatores Kurriere, Späher, Justizoffiziere usw. (Aber wohl auch weiterhin Leibwache aber da wiederspricht sich der gute Mann so leicht selbst)
    Weiterhin hatten der legionslegat und wohl unter Trajan auch Legionslegaten anspruch auf eine Eskorte: Die sogenannten Singulares. Die waren aus den Hilfseinheiten abkommandierte (Wie zum Beispiel aus der Ala)
    Der Stab eines Legionslegaten unterstand dem Prätorianeroptio und einem ihm übergeordneten Centurio.



    Quelle: Yann Le Bohec: Die römische Armee

  • Erinnern wir uns mal an die gute alte Zeit:


    Zitat:
    "...in der Frühzeit Roms stellte der wehrdienst eine unbezahlte Ehrenpflicht dar, die von den wohlhabenden und somit an der Erhaltung des Staates intressierten Elementen der Gesellschaft übernommen wurde..."


    Zusammenfassung:
    Ab dem 4. Jahrhundert änderte sich dies. Durch die Feldzüge, die weiter als Italia führten wurden 'Stipendia' gezahlt, die Anfangs eher einer Aufwandsentschädigung glichen, denn Anreiz schafften. Mit Umwandlung der Truppen in ein Berufsheer zwischen 200 und 100 vor Chr. änderte sich dies. Anreize in Form von Landzuweisungen, Geldzahlungen und Beutebeteiligungen sollten dazu dienen eine Existenzgrundlage zu schaffen. Vorallem auch nach dem Ende des Dienstes im Heer. Augustus letzlich führte das erste verlässliche System ein, das eine regelmäßige Besoldung garantierte. Zu Anfang war es noch sein eigenes Geld mit dem er die Truppen bezahlte, später schuf er mit der 'aerarium militare' einen staatlichen Haushalt, der für die Besoldung aufkam.


    Ein einfacher Legionär verdiente von Caesar bis Domitian 225 Denare im Jahr, das sind 900 Sesterzen in augustinischer Zeit.


    Zitat:
    "Von den verschiedenen Gefreiten und Unteroffiziersdienstgraden scheinen nur die 'principiales', nicht die 'immunes' höheren Sold bekommen zu haben, und zwar die Mehrzahl von Ihnen das Anderthalbfache (sesquiplicarii), die obersten Ränge das Doppelte (duplicarii) der gewöhnlichen Entlohnung. Centurionen dürften wenigstens das Fünffache des Mannschaftssoldes, den 'primi ordines' der Centurionen das Zehnfache und den 'primipili' das Zwanzigfache des Mannschaftssoldes zugestanden haben. Ein 'primipilus' konnte also mit mindestens 4500 Denaren im Jahr rechnen..."


    "...die Praefecten von Auxilarcohorten erhielten dasselbe wie einfache Legionscenturionen, die ritterlichen Militärtribunen dasselbe wie die 'primi ordines'.
    Der Sold der Praetorianergarde lag deutlich über dem der Legionssoldaten, zu Augustus Zeiten betrug er 375 Denare im Jahr. Auxiliarsoldaten bekamen, wie zu erwarten, dagegen wesentlich weniger, wobei es allerdings große Unterschiede zwischend en Waffengattungen gab. Im 2. Jahrhundert nach Chr. waren es 100 Denare für Infanteristen, 150 für Reiter einer 'cohors equitata', 200 Denare für Reiter einer Ala. In augusteischer Zeit dürften die Summen eher noch etwas niedriger gewesen sein..."


    Was sagt uns das, Eques der Legion sind meist auch Auxilar gewesen. Das steht auch weiter vorn nochmal explizit geschrieben, nämlich das man vornehmlich keltische Reiter implementiert hat, weil ihre Reitertaktik einfach die Beste war. Sonstige Reiter der Legion gelten mehr als Meldereiter, Späher usw. wie schon erwähnt worden.


    Und das klingt natürlich richtig viel, aber man muß dabei bedenken, das die Soldaten den Großteil des Geldes nicht bekamen. Das ging für Kleidung, Waffen, Verpflegung, militärische Festlichkeiten drauf.


    Bei uns ist das eher fiktiv. Das wurde mal so eingeführt und hat sich seit dem einige Male geändert. (bei einigen Dienstgraden) Hoch und runter, aber ans historische Vorbild kann man das garnicht anpassen. (oder nru sehr schwer), denn dann müßte man das gesamte Lohnsystem umstricken und das ist sehr viel Arbeit. ;)


    Achja Quelle von oben ist, wie so oft: "Die Legionen des Augustus" - Marcus Junkelmann

  • Damit das Legionsreiter ebenfalls Auxilar :schwert: gewesen waren find ich is es am logischstem erklärt das macht Sinn. :idee: Ich danke für die Vortrefflichen Erklärungen. Ja was soll man tun wenn man´s nicht weis.:hmm:

  • Ich meine auch bei Conolly (nicht ganz so renommiert wie Junkelmann :D) gelesen zu haben, dass Reiter deswegen höheren Sold bekommen haben, weil sie ihre Pferde mitversorgen mussten (war ja alles Privateigentum).


    Dabei fällt mir ein, dass es auch im IR lustig wäre, wenn man seine Ausrüstung (wie historisch auch) selbst kaufen musste, also irgendwann während der Dienstzeit nochmal etwas an die Legio zurückzahlt :D


    /edit: Allerdings hat er es auch so dargestellt, dass ein Legions-Eques ein "weitergebildeter Legionär" ist.

  • Also da die legionäre (und Offiziere) auch im reiten ausgebildet wurden und an die spezielle bewaffung/Ausrüstung (auch beim reiten) gewöhnt wurden, denke ich mal ,daß auch normale Legionäre Reiter wurden.


    Leibwache des Statthalters waren im übrigen einmal die equites singularis und als Fußsoldaten die pedites singulares.Analog hatten dann sowas ähnliches (wie oben schon geschrieben) auch die Legionslegaten bloß wohl nicht in dieser Anzahl.
    Nicht zu verwechseln mit der kaiserlichen Leibwache den equites singularis Augusti

  • Zitat

    Original von Appius Terentius Cyprianus
    Im übrigen gab es nach Le Bohec eigentlich keine Decurionen in den Legionen. Dort wurde die Reiterei von Centurionen angeführt.
    Ist halt hier gelassen wurde, was aber nicht schlimm ist wie ich finde.


    Also noch mal ein Gedankenfurz von mir.
    Die Führer der Reitereinheiten in der Legion bekamen das Selbe Geld wie die anderen Centurionen. Und die Decurionen bekamen halt weniger Geld weil sie keine Centurionen waren.
    Bei Yann Le Bohec steht ja auch das ein Decurio, einem Centurio (ebenfalls Reiterführer) unterstanden. (Hab nur die Seite nicht mehr im Kopf.)
    Kann der minder Verdienst der Decurionen nicht daraus resultieren, dass sie nicht den gleichen Rang hatten wie ihre, Centurio (Reiter) Kameraden bei der Legion?


    Ich meine Damit wäre der Decurio quasi ein anderer Dienstgrad als der Centurio und der Verdienst unterschied wäre erklärt.

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