Ich hab mal wieder ne Frage an alle andern Militärs.

Jop aber das erklärt aus meiner sich nicht so richtig warum man an einer völlig überflüssigen Strukturebene fest gehaltenhaben soll. Wenn man die Standarten verehrt hat dann währ es unlogisch das nicht jede Centuria eine hatte.
Und der Kostenfaktor Mal ehrliche.
Wenn man einen goldenen Adler als Standarte für die Legion hatte soll man dann da gespart haben?

Ich bin auch für die Zeitmaschine. Warum in die Ferne schweifen und außerdem gibt es kein Objektiv das auf 3000 Lichtjahre so scharfe Bilder liefern könnte. Ich hab bei Zeis gefragt.
Ich hab übrigens das Buch von Yann Le Bohec und es ist wirklich sehr aufschlussreich und da gibt es aus meiner Sicht einige neue Spielmöglichkeiten und ich hab noch nicht viel gelesen.

Zitat

Original von Appius Terentius Cyprianus
Die Manipel selbst als taktische Einheit im Gefecht war es ja. Diese Aufgabe übernahm die Cohorte (nicht die Centurie mea culpa).
Die Manipel war halt da zu administrativen Zwecken, aber sie spielte innerhalb eines Gefechts keine Rolle mehr, weil die ursprüngliche Aufgabe der Manipel, die Cohorte übernahm. Mit der Cohorte erreichte man halt eine höhere Flexibilität.
Also ja sie existierte noch aber hatte in der Schlacht an sich halt keine taktische Bedeutung (oder nur noch geringe) mehr.

Zitat

Original von Marcus Iulius Licinus
@ Cypri: Ja, eben nicht. Laut Junkelmann war das Manipel administrativ noch bedeutungsloser als taktisch.

@ Antoninus:
Gute Frage, da passt eindeutig was nicht zusammen.
Nur ein Befehlsübertragung-Gerät für zwei centurien aber keine Bedeutung.
Ich kann es mir eigentlich nur so vorstellen, dass es im Stil gemeint ist von:
Die Feldherren habe nur Befehle an die cohortes gegeben, die operierten dann. Eine große Einheit kann dann auch einfacher auf unvorhergesehens reagieren als ein Manipel.
Zumindest kann ich mir das vorstellen.

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Üi schön ich hab mal wieder was.

Zitat

Yann Le Bohec die römische Arme Seite. 160
Doch die Legion bleibt das Hauptelement jeder Organisation, und ihre Strukturierung in Kohorten, Manipel und Zenturien (s. Taf. IV , 5) gab ihr eine große Geschmeidigkeit. Die Historiker sind sich nicht darüber einig, welche Rolle die angeführten Unterabteilungen im Schlachtgetümmel spielten; es scheint uns, daß die wichtigste taktische Einheit die Manipel war, deren Individualität sich aus ihrem signum ergibt.

Ja das schon klar eine gesicherte Aussage wird wohl nicht geben.
Aber dein Argument macht jede Diskussion überflüssig, aber das ist doch hier ein Diskusionsforum.
Dann könnte man es auch einfach sein lassen.
Aber es scheint doch Leute zugeben die die Frage doch interessant find und mit reden wollen. Denn es wurden ja schon mit Buchauszügen argumentierte. Und ich geb nur wieder einen weiteren Denkanstoß. Sogar mit dem Buch mit dem man mich wiederlegen wollte. Ich für meinen Teil find dass eine interessante Frage und fand auch die Beitrag gegen mein Argument interessant. Und wollte mit meinen Beitrag mal wieder was vorführen was für mich spricht.
Das ja der Sinn einer Diskusion

Zitat

Original von Lucius Iulius Antoninus

Mir erscheinen optische Signale durch den Signifer auch logischer. Als sich allein auf das Durcheinander der Hörner zu verlassen. Ich denke das in der Schlacht der Miles ehr dazu neigte zu sehen was sein Feldzeichen machte. Z.B senken oder drehen des selben. Etc pp

Noch was schönes

Zitat

Yann Le Bohec die römische Arme Seite. 53

Die Befehlsübermittlung

In erster Linie hatten die Soldaten ihren Blick auf die Standarte zu richten. Jede Legion hatten einen Adler, um den ein Kult errichtet wurde und der von einem Adlerträger (aquilifer) [SIZE=7]81[/SIZE] (Tafel V , 7) getragen wurde. Dieser Gradierte trug hohe Verantwortung und er lernte sein Metier bei einem discens. Jedes Manipel (Gruppe von zwei Centurien) besaß ein Signum, das von einem signifer [SIZE=7]82[/SIZE] getragen wurde (Tafel V, 8 ). Dieser wies den Weg auf dem Marsch sowie im Kampf und überwachte im Lager das Gelddepot,

Ich wärme ja nun ungern den alten Kakao wieder auf.
Aber da es weder aus dem Wiki noch aus dem Tabularium hervor geht sollte nochmals festgehalten werden das nicht jede Centuria ein Singnum also auch keinen Signifer hatte sondern es bei den Legionen nur eines pro Manipel gibt. Gleiches gilt für die Signalbläser so wohl der Cornicen als auch die Tubicinen (die wir nicht bespielen, was völlig OK ist) gehören zum Singnum also nur ein mal pro Manipel. Soll heißen diese Posten gab es nur in den prior Centurien.

Davon unberührt beleibt das so wohl die Auxillia (das beziehe ich jetzt auch mal auf die Marine) als auch die stätischen Cohrten das heißt Prätorianer, Urbanii als auch die Vigil für jede Centuria ein Singnum hatten. (vollegerichtig also auch je einen Cornicen als auch die Tubicinen)

Im Übrigen finde ich keine weiteren Belege das es in der Kaiserzeit keine Manipel Feldzeichen mehr gab wie Appius Decimus Massa schreibt. Obwohl auch Töpfer davon ausgeht das es ein Kohortensigna gab, dass ist aber umstritten. Ich gehe aber auch davon aus aber es könnte sich dabei auch um den Später aufkommenden Drako handeln der aber zu unserer Zeit noch nicht belegt ist. Was uns nur die Manipelsigna lässt.

Ich beziehe mich auf Le Bohec "die römische Armee" Seite 53 -54 und Junkelmann "die Legionen des Augsutus" Seite 212 - 218.
Die Beiden und im Speziellen Junkelmann beschäftigen sich mit dem frühkaiserzeitlichem Heer und Beide sagen Signa gab es nur bei den Manipeln.
Junkelmann führt an das in den historischen Schriften von Signa immer nur in Verbindung mit Manipel die Rede ist. Auf Seite 213 unten schreibt er das die Auxiliarcohrten aber Signa für die einzelnen Centuria hatte. Aber die waren ja auch in Cohorten und nicht in Legionen gegeliedert. (Was es nicht verständlicher macht.)

Beide legen da das es antike schriftliche Quellen* gibt die die Zahl der Militärmusiker widergeben. 27 tubicines für die Manipel der Cohorten II - X, 5 für die Centurien der I Cohortre, 3 für die Kavallerie und 3 für die Offiziere. Für die cornicen gilt die selbe Aufteilung nur das die Offiziere / Tribunen keine hatten aber die brauchten sie auch nicht den das cornu gibt das Signal in welche Richtung das Signum soll. Da der cornicen aber bei singnum ist brauchen die Tribunen keinen nur tubicines. Denn die tuba ist das Instrument das den Tagesablauf regelt. Das heißt das ein Manipel und die Centurien der ersten Cohorte je einen signifer einen tubicines und einen cornicen zur Befehlsübermittlung hatten. Wenn wir den beiden Herren jetzt mal glauben.

Anders als in unserem Wiki scheint die bucina das Instrument der Kavallerie gewesen zu sein nicht die tuba.

*"die Legionen des Augsutus" Seite 217 unten

Was die Flotte nun angeht bin ich a davon ausgegangen das sie zu den Auxiliar gehören und es b vielleicht so war weil eine zwei oder drei Centuria auf einem Schiff war und des deshalb so war aber das ist meine Interpretation.
Ich bin natürlich kein Historiker.