Wow... einfach nur wow

Ich entdecke immer mehr und möchte nun auch mal ein Lob an die Designer aussprechen. Irgendwie hinterlassen die fortwährenden Neuerungen auch den Eindruck, als würde das IR "leben", weil es sich beständig weiterentwickelt.

Nichts soll den Jubel über die neuen Landkarten im Tabularium schmälern! Nichts!

Auch nicht, dass sich da zwei kleine Fehlerlein eingeschlichen haben (die man vielleicht korrigieren könnte).

In der Umgebungskarte Mogontiacum (und wohl auch in der Karte Provincia Germania Superior):

Die Grenze zwischen Germania Inferior und Germania Superior verläuft nicht an der Mosella, sondern weiter nördlich am Obrincas (Vinxtbach). Die Stelle heißt 'Ad Fines'. Das ist genau gegenüber der Stelle, an der der Limeswall auf den Rhenus trifft. Wenn der Legatus Augusti dahinter kommt, dass ihr ihm ein erkleckliches Stück seiner Provinz einfach abgeschnibbelt habt, dann lässt er euch auspeitschen.

Die Lahn, die etwas stromauf von Confluentes in den Rhenus mündet, hieß nicht Lagona, sondern Logana. Wir wollen ja nicht, dass sich die Ala Numidia auf ihren Patrouillen verfranzt.

Gruß, Massula

Ich habe mich noch gar nicht für die positive Resonanz bedankt: Vielen Dank!
Das die neuen Karten von euch so gut aufgenommen werden freut mich sehr und ich möchte mich zudem auch bei jenen bedanken, die sich geduldig und engagiert mit Rat und Tat an ihrer Entstehung beteiligt haben.

@Massula: Und wie schön, dass die Karten auch so aufmerksam studiert werden. Obwohl wir uns bemüht haben, alle Fehler und Ungereimtheiten vor der Veröffentlichung zu finden (einiges wird aber auch immer Spekulation bleiben) und zu korrigieren, werden sicher noch ein paar Fehler oder zweifelhaften Informationen überlebt haben. Die verbessere ich gerne.
Darum werde ich Deinen Hinweisen nachgehen und kucken, ob ich sie in den mir zur Verfügung stehenden Literaturquellen bestätigt finde.

Auch von mir ein, peinlicherweise viel zu spätes, Kompliment für die große Leistung der neuen Karten.

Was mir allerdings hier aufgefallen ist: die Gebiete östlich von Confluentes und Bingium sowie nördlich von Mogontiacum sind zu unserer bespielten Zeit wohl römische Einflusssphäre, allerdings noch in fester Hand der Mattiaker, die sich ja selbst verwalteten und auch keine Abgaben an die Römer zu zahlen hatten. Es gab an der Grenzlinie, die später zum Limes werden sollte, im Stammesgebiet der Mattiaker zwar einige wenige Befestigungen, aber die waren wohl kaum mehr als ein paar vorgeschobene Wachposten. Auch das Gebiet östlich von Mogontiacum, Borbetomagus bis Lopodunum war wohl zu unserer Zeit nur römisches Einflussgebiet, aber keinesfalls als Hoheitsgebiet einzustufen.
Domitian war militärisch in diesen Gebieten aktiv, das ist bewiesen, aber es kann stark bezweifelt werden, dass er das Gebiet sofort annektiert hat. Er hat wohl nur die Chatten aus dem Gebiet geworfen, was nicht heißt, dass es damit automatisch römisch wurde. Römische Anektionspolitik verlief in vielen kleinen Etappen... zumal die meisten Befestigungen in der Region Jahre nach unserer Zeit errichtet wurden.

Das könnte im Fall der Fälle zu Irrititationen führen, daher schlage ich vor, die benannten Gebiete bei Gelegenheit der Legende entsprechend in 'Römisch besetzte, kontrollierte oder von Rom abhängige Region' umzuwandeln. Die letztliche Integration ins Reich mit dem damit verbundenen massiven Ausbau des Limes zum Grenzbollwerk geschah ja maßgeblich erst nach unserer Zeit.

Edit: Belege vergessen

1. Reallexikon der Germanischen Altertumskunde (Mattiaker) 1987
2. Putzger Historischer Weltatlas 2009
3. von Elbe, Joachim - Die Römer in Deutschland 1980
4. Moschek, Wolfgang - Der Limes 2010

Über die Grenzziehung dort haben wir uns eine ganze Weile Gedanken gemacht. Die Gebiete dort lediglich als "Römisch besetzte, kontrollierte oder von Rom abhängige Region" zu bezeichnen, wäre aber wohl doch verfehlt. Die eingezeichnete Grenzlinie ist die, die üblicherweise auf traianisch-hadrianische Zeit datiert wird. So gesehen greift sie unserer Zeit in der Tat etwas voraus. Die eingezeichneten Siedlungen Nida (heute Frankfurt-Heddernheim) oder Lopodunum (heute Ladenburg) sind allerdings nachweislich mindestens flavisch, wenn nicht sogar älter. Für Nida ist für das Ende des 1. Jh. systematische Landparzellierung nachweisbar, Lopodunum wurde 98 n. Chr. Hauptort der Civitas Ulpia Sueborum Nicrensium. Das ist also definitiv mehr als nur besetztes Gebiet.

(Datierung nach Wamser (Hrsg.): Die Römer zwischen Alpen und Nordmeer, 2000)

Na, was bedeutet 'lediglich'? Wenn man durch dieses 'lediglich' sämtliche Teile des römischen Reichs rausstreichen würde, die nur unter römischer Kontrolle standen, müssten einige Geschichtsbücher neu gedruckt werden. Es ist nur eine Stufe, die faktisch mit dem heutigen Verständnis von Territorialmacht korreliert, auf die damaligen Möglichkeiten von Anspruchssicherung nicht zu vergleichen ist. Allein das Gebiet der Mattiaker (die nachweislich ein paar Städte nach römischem Vorbild hatten, da geb ich dir recht) war abhängig und keinesfalls römisches Territorium. Nida selbst war, genauso wie Aquae Mattiacorum, mitten im Mattiakergebiet, und wurden wahrscheinlich auch vornehmlich von diesen bewohnt, genauso wie die CCAA über lange Zeit eine reine ubiersiedlung war.

Was Lopodunum angeht, seh ich den Status der Stadt als Vorposten ja auch noch ein, aber eigentlich solltest du da auch erwähnen, dass es zu vorgeschobenen Wachposten (die die spätere Limeslinie markierten) auch ganze befestigte Städte gab die quasi im Feindesland aufgebaut wurden und so massiv zur Territoriumsaneignung beigetragen haben.

Mir geht es ja auch nicht darum die Grenzen aus reinem Detailanspruch korrigiert zu wissen, sondern weil es im Spiel selbst zu massiven Irritationen führen kann wenn A meint: das ist alles noch römisch und B meint: Nee, isses nicht.

Ich denke, diese Irritation wird es in der Antike genauso gegeben haben. Vor 9 n. Chr. dachte man in Rom auch, Germania sei erobert. 9 n. Chr. hat man dann festgestellt, dass es das wohl doch nicht ist.

Ob in einer Stadt vornehmlich Mattiaker oder Ubier wohnen, ist aus römischer Sicht wohl auch egal. Solange sie Steuern zahlen und der Kaiser einen Aufkleber mit der Aufschrift "Civitas XY" drauf gemacht hat, ist es eine römische Stadt. Die Mattiaker und Ubier mögen das natürlich aus ihrer Sicht anders gesehen haben, keine Frage. Entscheidend ist aus meiner Sicht, dass die Römer dieses Gebiet weder als freies Germanien noch als abhängiges Klientelkönigreich o.ä. betrachtet haben, sondern als römisches Gebiet.

Es irritiert mich, dass dich das nicht irritiert, dass Spieler irritiert werden könnten weil die Grenzen im IR nicht den Gegebenheiten entsprechen. Ich dachte, das war einer der Beweggründe für eine neue Karte: historischer sein.

Zumindest bei den Mattiakern dürfte der Fall wohl klar sein... das ist nämlich definitiv "nur" abhängiges Gebiet gewesen. Und sie haben keine Steuern gezahlt. Ob da jetzt zwei Städte nach römischem Vorbild drin waren ist leidlich Jacke bi Hose: es war kein römisches Territorium.
So wie es jetzt ist klaut man den Mattiakern einen Großteil ihres Stammesgebiets und vor allem ihre Funktion als militärischer Puffer zwischen römischem Reich und den Chatten.

Was den Flecken von Lopodunum angeht, würde ich zumindest die Grenzen an den Stand anpassen den wir zur Zeit bespielen... oder ein grafisches Moment einführen, dass klar macht, dass man zu unserer bespielten Zeit kaum von festen Linien als Grenzen ausgehen konnte, sondern dass Grenzen sich vor allem in zunehmendem und abnehmendem Einfluss einer Fraktion manifestierten. So starre Konstrukte nach dem Reissbrett funktionieren ja nicht einmal in der Moderne.

Ach ja da fällt es mir wieder ein.
Ich hab damals 2009/106 n.Chr. Als ich hier bei der Prima anfing gesagt. Ach gut es kommen ja bald die Daker Kriege. (Nach den Dakien römische Provinz geworden wäre) Da hat man mir gesagt das wir hier nur bis 103 n.Chr die gleiche Geschichte haben wie das römische Reich. Folglich kann es keine Provinz Dakien geben. Denn wir haben den Krieg ja ausfallen lassen und das Land nicht erobert. Es ist höchsten von Rom abhängig und eigentlich nicht mal das so richtig.

Wenn wird das Gold reiche Land haben wollen sollten wir es uns schnell noch holen :D. Aber so heimlich annektieren ohne Krieg gehabt zu haben ist doch doof und würde der Spielphilosophie widersprechen.

Wenn man den Feldzug einführen würde, sollte aber zuvor auch ein ungefährer Zeitpunkt genannt werden, wann es losgeht. Ich denke sehr viele Spieler hätten Interesse daran an so etwas teilzunehmen und würden sich wahrscheinlich teilweise extra dafür eine LegionsID anlegen.

Zu spät, du rettest den Freund nicht mehr:

Zitat

Original von Chronik:
NON NOV DCCCLII A.U.C (05. November 852/99 n.Chr.)
Die Kriegsvorbereitungen Trajans sind abgeschlossen. Das Römische Heer wird zum Feldzug gegen das Königreich Dacia zusammengezogen. Trajan, sein engster Berater Lucius Licinius Sura und die begleitenden Praetorianercohorten kommen mit einem riesigen Heer im römischen Truppenlager bei Viminacium in Obermoesia an und treffen dort auf weitere Verbände.

Nicht, dass ich dabei gewesen wäre, aber es ist schon geschehen (manches fängt eben doch vor 103 an...). Außerdem erkennt man auch auf der Karte, dass Dacia bereits Provinz ist (obwohl sie, wie ich gestern las, zu unserer Zeit wohl dreigeteilt war...).

Ja ja

Erst der römische Kaiser Trajan (98–117) konnte nach einem blutigen Krieg (101–102) die dakischen Kräfte zerschlagen. Der bereits von Trajan, bedingt durch die dakischen Niederlagen von 98 zum Klientelkönig gemachte Decebalus versuchte, seine Getreuen zu einem Racheschlag zu sammeln. Trajan reagierte mit einem heftigen Angriff (105–106), an dessen Ende der auf der Flucht befindliche Decebalus Selbstmord beging und die Eroberung der dakischen Gebiete stand (siehe Dakerkriege). In einem auf den 11. August 106 datierten Militärdiplom (in Porolissum gefunden) wird Dacia als römische Provinz genannt.

106 nach war Dakien erst provinz nicht nach dem ersten angriff. Und ohne den zweiten schlag war Dakien nur ein Satellitenstatt. Was heist hier einfach einfügen du gönnst den Soldaten aber auch nix was?

Zitat

Original von Quintus Claudius Felix
Wenn man den Feldzug einführen würde, sollte aber zuvor auch ein ungefährer Zeitpunkt genannt werden, wann es losgeht. Ich denke sehr viele Spieler hätten Interesse daran an so etwas teilzunehmen und würden sich wahrscheinlich teilweise extra dafür eine LegionsID anlegen.

Das ist ein ziemlich Irrglaube, glaub mir das. Ein feldzug im Forum ist sehr viel Arbeit und dauert oft sehr lange. Da mß man ziemliches Durchhaltevermögen besitzen und das Glück aktive Mitspieler zu haben.
Am Anfang klingt des natürlich immer alles sehr toll, aber letztlich ist es sehr viel Arbeit für ein paar Momente Glorie. Auch wenn ich meine Teilnahmen nicht missen würde. Aber ich persöhnlich beborzuge es dann doch ne Nummer kleiner, sowas wie jetzt in Ägypten zum beispiel. Sowas wie Dakien ist doch immer sehr anstregend

@ Durus
Also sogar bei uns im Wikki steht das Dakien erst 106 nach Provinz wurde und das war in unsere Zeit. Zum mal Traian der die Provinz selbst errichte hat zu der Zeit nicht mehr gelebt hat. Folglich kann Dakien auf unsere Karte nicht als Provinz existieren. Was wieder heißt das wir sollten wir das schöne Daken haben wollen müssen wir es uns holen.

@ Cyprianus
Ja gut dann muss man halt sage wir verzichten auf die Provinz aber wer will das schon dort gibt es entsetzlich viel Bodenschätze wie Gold und Silber.

Dir ist aber schon bewusst, dass unser Wiki die HISTORISCHEN Begebenheiten festhält und kein "Was ist bei uns im Spiel passiert" darstellt? Folglich steht natürlich im Wiki drin, dass das erst nach den Dakerkriegen, also 106 n.Ch. römische Provinz wurde. Aber SimOn wurde das so wie von Durus beschrieben erobert, auch wenn das nicht historisch so war.

Ja dessen bin ich mir bewusst. Wir haben den Feldzug 101-102 weil da die Zeitlinie noch die Selbe war. Da sich die Zeitlinien 103 trennen und wir den Feldzug 105-106 nicht haben stadtfinden lassen und auch folglich 106 keine Provinz Dakien errichtet haben. Hab wir also in unserer Zeit ebene keine Provinz Dakien. Steht nix da von der Errichtung einer Provinz Dakien in der Chronik.

Bin sehr überrascht, wohin sich diese Diskussion verlaufen hat.
Gehört das nicht unter HISTORIA?
Meint Massula

Zitat

Original von Lucius Iulius Antoninus
Da hat man mir gesagt das wir hier nur bis 103 n.Chr die gleiche Geschichte haben wie das römische Reich.

Das stimmt nicht ganz. Die Vorgängerprojekte des IR existierten ab 1999 (siehe: http://www.imperiumromanum.net/cms.php?a=v&p=330), Marcus Ulpius Traianus wurde dabei bespielt. Sieht man auch in der Chronik: http://www.imperiumromanum.net/cms.php?a=v&p=280, hier sind einige Personen gelistet, die historisch nicht belegt sind. Der Daker Feldzug wurde afair ausgespielt, mit ahistorischem Ende. Aber das weiß Geminus besser...