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Ja, aber der zweite Weltkrieg ist auch schon 66 Jahre her und die Greuel noch immer in aller Munde.
Der Furor Teutonicus lebt auch bei den Römern weiter,...nachwievor...
Der Genozid an die Marser war mit Sicherheit auch eine Geschichte die immer wieder weiter erzählt worden ist.
Von daher halte ich es nicht für unwahrscheinlich, daß es 94 Jahre nach dem Völkermord unter den Germanen präsent war.

Für die Marser war es schon ein absolutes Ereignis. Ich möchte hier nicht über den Umfang sondern nur über die Manifestierung im Bewußtsein des Betroffenen agieren.

Zitat

Original von Lupus homini
Ja, aber der zweite Weltkrieg ist auch schon 66 Jahre her und die Greuel noch immer in aller Munde.
Der Furor Teutonicus lebt auch bei den Römern weiter,...nachwievor...
Der Genozid an die Marser war mit Sicherheit auch eine Geschichte die immer wieder weiter erzählt worden ist.
Von daher halte ich es nicht für unwahrscheinlich, daß es 94 Jahre nach dem Völkermord unter den Germanen präsent war.

Dafür müsste man annehmen, dass die Menschen damals genauso gedacht und empfunden haben wie die Menschen im 20. und 21. Jahrhundert. Was ein klassischer Fall von Anachronismus ist: man kann die heutige Perspektive nicht einfach auf eine Situation vor zweitausend Jahren übertragen (auch wenn das nicht nur im IR laufend geschieht. Der Literaturbetrieb ist voll damit. Leider.), sondern muss, nein, besser: müsste beachten, dass die Lebenswirklichkeit damals auch in einem ganz anderen Kontext stand.

Die Germanen hatten keine Schrift, konnten also auch keine originalgetreuen Aussagen niederschreiben. Und was aus verhältnismäßig originalgetreuer (weil immer subjektiver) Weitererzählung binnen nur einer Generation werden kann, zeigt die Entwicklung der Märtyrermythen des dritten und vierten Jahrhunderts nach Christus.

Dazu kam, dass die Germanen Kulturen von Bauern und Kriegern war. Wer im Kampf gewann hatte das RECHT (im rechtlichen Sinne!) sich zu nehmen was ihm gefiel. Das war knallharte kulturgewordene Bewältigung des Überlebenskampfs. Eine Niederlage war dementsprechend zwar tragisch, und ein Massaker sicherlich eine Katastrophe, aber sicherlich nicht nach den Maßstäben, nach denen man heute z.B. den zweiten Weltkrieg misst. Katastrophen und daraus oft resultierende Massaker kamen relativ oft vor. Der Verlierer wurde unterworfen, versklavt und massakriert. Das haben die Germanen (nicht nur nach der Varusschlacht) mit untereinander und mit den Römern auch nach erfolgreichem Verlauf der Schlacht gemacht.

Und genau aus diesen Gesichtspunkten ist 'Genozid' auch ein Wort, dass ich keinem historisch motivierten Rollenspielcharakter in den Mund legen würde. Für den wäre das einfach der normale Verlauf einer verlorenen Schlacht.

Um als Germane die Römer zu hassen gibt es Grund genug. Vor allem: die Römer sind Römer. Und damit Erbfeind. Dafür braucht man keinen 'Genozid', es reicht, wenn die Römer etwas haben, was man selber will. Und dass sich die Vorfahren schon einmal mit ihnen gekloppt haben, egal wie es ausgegangen ist.

Zitat

Original von Mathayus Magonidas
Naja ob die Gräuel des Zweiten Weltkriegs mit der Vernichtung der Marser vergleichbar sind und ob das nach 66 Jahren noch in aller Munde ist wage ich mal zu bezweifeln.

Eben.

Zitat

Original von Lupus homini
Für die Marser war es schon ein absolutes Ereignis. Ich möchte hier nicht über den Umfang sondern nur über die Manifestierung im Bewußtsein des Betroffenen agieren.

Siehe oben.

Ich muss hier Vala Recht geben. Der Vergleich mit den Gräuel des Zweiten Weltkriegs würde nur Sinn machen wenn es mit den Maßstäben der heute und Jetztzeit sieht. Man darf dabei nicht außeracht lassen das unsere heutige Ethik auf fast zwei Tausend Jahre christliche Religion zurück geht.
Das ist etwas das die Marser nicht hatten. Eine Manifestierung in das Bewusstsein der Betroffenen wird daher wahrscheinlich nicht (oder nur Temporär) stattgefunden haben. Aber hundert Jahre lang sicher nicht. Da wie Vala schon ausgeführt hat die Marser es sicher auch nicht anders gemacht hätten. Wenn sie Gewonnen hätten. Was nicht das man Hass sicher nicht in irgendeiner Form als Grund anführen kann. Man denke an Blutrache. Aber das wäre in hundert Jahren da sicher schon mindesten die vierte oder fünfte Generation. Aber an und für sich find ichs gut das du dir solche Gedanken machst. Aber wenn deine ID so einen Hass und die Ehre eines Kriegers in sich trägt finde ich eine Meldung zur Ala schon sehr widersprüchlich. Immerhin würde das ja beinhallten das deine ID nach 25 Jahren zum Römer, also zum verhassten Feind werden.

Dieses Forum orientiert sich an einer Zeit die niemand von uns durchlebt hat ( ...so denke ich mal... ;)) Meine ID ist wie beschrieben voller Vorbehalte gegen den Besatzer, ob der Geschichte seines Volkes. Ob man die nächtliche Massakrierung eines Volkes nicht als Genozid titulieren darf lasse ich hier einmal offen. Ich zu wenig Wissenschaftler um auf dieser These zu diskutieren.
Daß ich mein modernes Denken in einer entsprechenden Abwandlung auf meine ID sei mir verziehen.
Ich möchte hier in diesem Forum ein wenig Spaß haben, eintauchen in eine Welt die es so schon einmal gegeben hat und deren wahre Geschehnisse auch von den Wissenschaftlern immer nur vermutet werden können.
...oder war einer der Herrschaften damals dabei?

Zitat

Original von Lupus homini
Dieses Forum orientiert sich an einer Zeit die niemand von uns durchlebt hat

Mit Verlaub, das ist ein Argument, mit der man jede gewissenhafte Beschäftigung mit Geschichte im spielerischen Umgang diskreditieren kann. Wenn gespielte Geschichte bedeutet, dass jeder in diese unreflektiert hineindichtet, was er an Einflüssen aufgenommen hat, dann kann man das mit der 'Orientierung' auch gleich ganz sein lassen. Dann spielen wir 100% Fantastik.

Zitat

Original von Lupus homini Meine ID ist wie beschrieben voller Vorbehalte gegen den Besatzer, ob der Geschichte seines Volkes.

Was auch vollkommen in Ordnung ist. Aber wenn man seinen Charakter erstellt, gerade in einem Rollenspiel mit historischen Anspruch, dann muss man sich da auch Gedanken um die Plausibilität machen.

"Ich hasse die Römer!!!"
- "Warum?"
"Sie haben vor hundert Jahren einen Großteil meines Volks massakriert!"
- "Aha. Hat dein Volk nicht in diesen hundert Jahren zig Raubüberfälle auf das römische Reich zu verantworten gehabt? Und ungezählte Kriege mit den Nachbarstämmen?"
"Eh..."

So fängt's an.

Zitat

Original von Lupus hominiDaß ich mein modernes Denken in einer entsprechenden Abwandlung auf meine ID sei mir verziehen.

Kommt hier jeden Tag vor, und ist in gewissem Maße auch unvermeidbar. Aber gewisse Dinge, gerade die Auffälligen, kann man im Diskurs mit anderen Spielern, die gegenseitig ihre Schwächen aufwiegen, eben ausgleichen.

Zitat

Original von Lupus homini
Ich möchte hier in diesem Forum ein wenig Spaß haben

Das möchte und hat hier jeder. Und du bist herzlich eingeladen daran teilzunehmen..

Zitat

Original von Lupus homini
und deren wahre Geschehnisse auch von den Wissenschaftlern immer nur vermutet werden können.

Wissenschaftler vermuten vor allem auf Grundlage von vielen Stunden Quellenarbeit und Interpretation, um ihre Vermutungen belegen zu können. Jemand, der seine These dadurch zu belegen versucht, dass er den anderen vorwirft nicht das Gegenteil beweisen zu können, arbeitet unseriös.
Mit dieser Art kann man auch Marsmenschen im antiken Griechenland beweisen. Und über Sibirien eingeführte Kartoffeln in Rom.

Zitat

Original von Lucius Iulius Centho
Man darf dabei nicht außeracht lassen das unsere heutige Ethik auf fast zwei Tausend Jahre christliche Religion zurück geht.

Ganz, ganz heikles Thema. Und sehr falsch.
Damit unterstellt man quasi jedem nichtchristlichen Volk, dass sie keine ethischen Grundsätze haben. Auch die Römer und Germanen kannten Barmherzigkeit und Mitleid, allein das legendäre Gastrecht der Germanen, genauso wie das Heim&Herd-Verständnis der Römer spricht für Grundsätze, die sich unabhängig voneinander und vor allem vom Christentum entwickelt haben. Das auszuführen würde hier echt zu lange dauern, aber soviel sei gesagt: das Christentum hat kein Patent auf Ethik und Moral. Ethik und Moral sind zutiefst menschlich, und nicht religiös. Sie bekommen nur oft ein religiöses Gewand.

Zitat

Original von Lucius Iulius Centho
Immerhin würde das ja beinhallten das deine ID nach 25 Jahren zum Römer, also zum verhassten Feind werden.

Einspruch. Das Bürgerrecht macht genausowenig sofort zum Römer wie (Achtung, Anachronismus) die deutsche Staatsbürgerschaft sofort zum Musterdeutschen transformiert. Das Bürgerrecht ist vor allem ein Begriff des Rechts, und nicht der kulturellen Identität.

Zitat

Original von Titus Duccius Vala

Ich hab nicht behaupte das Christentum ein Patent auf Ethik und Moral hat.(oder hatte ich das?)
Das bezog sich auf die heutige in Europa vorherrschend Ethik. Christliches Abendland sollte da ein Begriff sein.
[quote]Original von Titus Duccius Vala
Einspruch. Das Bürgerrecht macht genausowenig sofort zum Römer wie (Achtung, Anachronismus) die deutsche Staatsbürgerschaft sofort zum Musterdeutschen transformiert. Das Bürgerrecht ist vor allem ein Begriff des Rechts, und nicht der kulturellen Identität.

Ja juristisch hast Du recht aber das hat so glaube Ich(achtung eigene Vermutung.) den Durchschnitts Germanen der nicht lesen und schreiben konnte nicht gekratzt. Römischer Name klar Römer = Böse wenn man Römer hasst. Oder glaubst das die bei Überfällen über den Limes geprüft haben wer nur im rechtlichen Sinne Römer waren oder wer im Grunde noch Germane war. Denn der Militärdienst hatte ja klar die Romanisierung der zu den Hilfstruppen eingetretenen ausländischen Völkern zum Ziel. Denn sie waren ja normalerweise immer weit weg von ihren eigenen Heimatländer eingesetzt. Und lebten im Mikrokosmus Castra. Denn das Germanen in Germanien eingesetzt waren gab es sicher ab der Varusschlacht nicht mehr. Das die Germanen hier in der II Ala spielen ist ja ein Zugeständnis weil eben viel Deutsche Germanen spielen wollen und nicht am Arsch der Welt dienen wollen. Numidia sagt ja schon wer da wohl mit Maße diente. Denn so war es ja realistisch. Germanen haben in ihrer Dienst Zeit sicher nicht viel von Germanien gesehen.

Zitat

Original von Lucius Iulius Centho
Ich hab nicht behaupte das Christentum ein Patent auf Ethik und Moral hat.(oder hatte ich das?)
Das bezog sich auf die heutige in Europa vorherrschend Ethik. Christliches Abendland sollte da ein Begriff sein.

Dann halt so..

Wenn du anführen willst, dass das Christentum Europa in einer anderen Art und Weise verändert hat, als es eine Kontinuität des Politheismus, dann kann man dem nichts hinzusetzen. Dann kannst du aber getreu der Schmetterlingstheorie jedes noch so kleine Ereignis hinzufügen, und den Einfluss des Christentums damit vollständig relativieren.
Wenn du aber anführen willst, dass christliche Marser sich anders verhalten hätten als 'heidnische', dann ist das erstens sehr hypothetisch und zweitens in Hinblick auf die europäische Geschichte im Zeitalter des Christentums auch noch sehr unwahrscheinlich.
Und wenn du einfach sagen willst, dass man das heute auf das damals nicht übertragen kann, dann: jopp. Hab ich ja gesagt. Hat aber mit dem Christentum nicht das geringste zu tun.

Zitat

Original von Lucius Iulius Centho
Ja juristisch hast Du recht aber das hat so glaube Ich(achtung eigene Vermutung.) den Durchschnitts Germanen der nicht lesen und schreiben konnte nicht gekratzt. Römischer Name klar Römer = Böse wenn man Römer hasst. Oder glaubst das die bei Überfällen über den Limes geprüft haben wer nur im rechtlichen Sinne Römer waren oder wer im Grunde noch Germane war.

Gegenfrage: glaubst du, die haben überhaupt IRGENDWAS geprüft?
Nein. Haben sie sicher nicht. Die wollten was sie nicht hatten und haben sich von denen genommen die es besaßen. Und da spielte es keine Rolle ob derjenige Römer oder Germane war, ob er Bürgerrecht hatte oder nicht, reicher Sklave war oder armer Freier.
Wobei ich hier rieche, dass du 'Germanen' wieder als Bezeichnung für etwas Einheitliches nimmst. Lass das, das macht dich nicht glücklich, denn es ist falsch zwei Germanen als Freunde zu sehen nur weil sie Germanen sind.

Zitat

Original von Lucius Iulius Centho
Denn der Militärdienst hatte ja klar die Romanisierung der zu den Hilfstruppen eingetretenen ausländischen Völkern zum Ziel.

Wie kommst du darauf? Beleg das bitte.

Zitat

Original von Lucius Iulius Centho
Denn sie waren ja normalerweise immer weit weg von ihren eigenen Heimatländer eingesetzt.

Du verallgemeinerst hier stark. Vor allem auf eine mehr als tausend Jahre währende römische Geschichte. Das wurde erst in der Kaiserzeit Mode, Ausschlag gegeben haben soll vor allem die Varusschlacht. Das hatte mit vorsätzlicher Romanisierung wenig zu tun. Aber das hast du ja selbst schon festgestellt.

Zitat

Original von Lucius Iulius Centho
Und lebten im Mikrokosmus Castra.

Jeder Kommandant, ob nach heutigen Maßstäben oder nach damaligen, hätte es sehr schnell mit einem Aufstand seiner Soldaten zu tun, wenn er sie ständig im Castellum einschließen würde.

Zitat

Original von Lucius Iulius CenthoDas die Germanen hier in der II Ala spielen ist ja ein Zugeständnis weil eben viel Deutsche Germanen spielen wollen und nicht am Arsch der Welt dienen wollen.

Die Spieltechnischen Erwägungen sind wahrscheinlich, der aber zuvor abgeleitete Unterschied zur Historie nicht. Woran machst du das alles fest? Sind das jetzt alles Vermutungen?

Zitat

Original von Lucius Iulius Centho
Numidia sagt ja schon wer da wohl mit Maße diente.

Eine Auxiliareinheit war keinesfalls ein statisches Konstrukt. Es gab damals x-unterschiedliche Gründe für eine stete Fluktuation der Truppenstärke. Die haben sich nicht dauernd Verstärkung aus der ursprünglichen Heimatregion der Einheit rekrutiert, sondern am Standort für Zuwachs gesorgt.

Zitat

Original von Lucius Iulius Centho
Denn so war es ja realistisch.

Ich glaube nicht, Tim.

Zitat

Original von Lucius Iulius Centho
Germanen haben in ihrer Dienst Zeit sicher nicht viel von Germanien gesehen.

Um das ganze dann wieder auf deine Vermutungen zur Romanisierung zurück zu führen: der Anteil der germanischen Bevölkerung in den Auxiliares im Vergleich zur zivilen Bevölkerung ist doch eher als verschwindend gering zu betrachten. Und entsprechend auch der Einfluss der Romanisierung... wie gesagt, es gibt fundierte Aufsätze, die die Bandbreite der Romanisierung innert der Civitates und vor allem auf dem Land stark anzweifeln.