Taverna im Castellum

Doch die gab es unter Umständen, steht sogar in der IR Wiki:

"Auffällig an lange genutzten Standlagern ist, dass diese auch ausgeprägte Bebauung mit zivilem Charakter aufweisen können. Insbesondere entlang der via praetoria und der via principalis im vorderen Lagerbereich reihen sich dann kleine Ladenlokale (tabernae) aneinandern, in denen Zivilisten den Soldaten handwerkliche Dienste oder den Ausschank von Speisen und Getränken anboten. Auch kleine Foren, auf denen Märkte innerhalb des Lagers abgehalten werden konnten, können vereinzelt nachgewiesen werden. "

http://www.imperiumromanum.net/wiki/index.php?title=Castra

Lange genug ist das Lager ja schon da, daß sich sowas hätte bilden können.

Hallo,

also laut der Wirtschaftssimulation gibt es auch die Taberna "Zum Alten Optio" in Mogontiacum ( http://www.imperium-romanum.info/tabularium.php?a=b&p=569 ), die könnte ja sehr gut in den Straßen direkt vor dem Tor.

Wo wir gerade beim Thema sind hat jemand Lust mir 700 Sesterzen zu leihen. Ich würde gerne ein Lupanar in Mogontiacum eröffnen (ebenfalls in der Nähe des Legionskastells) wenn ich mit meinem Fernhandel allerdings soviel Geld erwirtschaften will brauche ich wohl noch ca. 2 Jahre...
Also jemand bereit für diesen Kredit?

Mathayus Magonidas: Also die Rekruten bekommen in der Regel keinen Ausgang, daher wäre das blöd wenn die Taberna "Zum Alten Optio" direkt vor dem Tor wäre, das würde den armen Thyrsus nichts nutzen:D

Ich find die Idee mit der Taberna im Castellum recht gut:)

@ Mathayus Magonidas

Warum übernimmst du nicht die Taverne im Castellum? Terentius Cyprianus erwähnte zivile Bebauung und Dienstleistungen durch Civilisten im Castellum.

Das Lupanar gibts vor den Toren des Castellum. Ein kleiner Ansporn für die Tiro.

Zitat

Original von Mathayus Magonidas
Wo wir gerade beim Thema sind hat jemand Lust mir 700 Sesterzen zu leihen. Ich würde gerne ein Lupanar in Mogontiacum eröffnen (ebenfalls in der Nähe des Legionskastells) wenn ich mit meinem Fernhandel allerdings soviel Geld erwirtschaften will brauche ich wohl noch ca. 2 Jahre...
Also jemand bereit für diesen Kredit?

Für sowas empfiehlt sich ein Patron

Ich dachte bisher immer die ganzen Händler, Huren usw. hätten sich nur direkt vor dem Castellum angesiedelt und ihm Castellum waren nur temporäe Stande auf dem Forum...

@Massa
Mir feht es an Geld dafür und Tabernas gibt es auch schon einige in Mogontiacum ein Lupanar scheinbar aber nicht.

@Drusus
Ist mir bisher leider nicht gelungen...

Ich werd die Tage dann mal vorbei schauen:D
ist ja gleich ums Eck

Ohne hier jetzt forciert den Spielverderber spielen zu wollen, aber: mit Tabernae sind nicht vorrangig Trunkschänken gemeint, sondern so ziemlich alle Arten von kleineren und größeren Ladengeschäften.

Ich würde auch arg bezweifeln, dass man im Castellum frei und unkontrolliert Alkohol ausschenken durfte.. die wussten schon damals um die nicht gerade disziplinfördernde Wirkung von Sprit.

Zitat

Vala: ... die wussten schon damals um die nicht gerade disziplinfördernde Wirkung von Sprit.

... und deshalb gab es innerhalb der Lagermauern allenfalls Posca!
(verdünnten Essig)

Massula

Also ich kann mir schon vorstellen das die Soldaten auch im Castellum gelegentlich Wein bekommen konnten, die Frage ist nur ob sie sich den auch wirklich leisten konnten, denn um wirklich zu saufen musste wahrscheinlich schonmal ein Wochensold dran glauben!

Und hinzu kam natürlich wie Vala schon angemerkt hat die Disziplin Frage, wenn der Stab Händler mit Wein ins Castellum lässt gabs sicher auch hin und wieder mal Betrunkene die neben dem Kater auch ein paar Peitschenhiebe kassierten. Ich wäre also vorsichtig in wie weit ich mich beim trinken aus dem "Fenster" lehne

Also meines Wissens nach war Wein ein Grundnahrungsmittel der Antike. Er war vermutlich auch etwas schwächer und man trank ihn verdünnt mit Wasser, sodass ich mir fast sicher bin, dass Soldaten sogar von der Armee Weinrationen bekommen haben. Posca ist ja vermutlich auch nur billiger, umgekippter Wein. Also gabs vermutlich anfangs Wein, später Essigwasser. Dementsprechend kann ich mir durchaus auch vorstellen, dass es am Castellums-Forum einen eigenen Wein-Ausschank gab...

Und abgesehen davon hat die Verbindung von Alkohol und harter Arbeit ja Tradition - man denke an die Seeleute auf großen Segelschiffen und ihren Rum oder an die Bauarbeiter vor einigen Jahren, die am Tag mal nen Kasten Bier getrunken haben, während sie mauerten. Ich glaube daher, dass das Verhältnis zum Alkohol auch in der Antike ein anderes war als in unseren Zeiten

Zitat

Original von Manius Tiberius Durus
Und abgesehen davon hat die Verbindung von Alkohol und harter Arbeit ja Tradition - man denke an die Seeleute auf großen Segelschiffen und ihren Rum oder an die Bauarbeiter vor einigen Jahren, die am Tag mal nen Kasten Bier getrunken haben, während sie mauerten. Ich glaube daher, dass das Verhältnis zum Alkohol auch in der Antike ein anderes war als in unseren Zeiten

Pardon, das stimmt nicht.
Der Konsum von Alkohol in den Törnzeiten war in quasi jeder größeren maritimen Flotte der Neuzeit, egal ob militärisch oder zivil, unter harte Strafe gestellt. Nicht nur eine Meuterei ist aus einer Sauflaune entstanden, die Obrigkeit hatte daher immer ein wachsames Auge auf die Alkoholvorräte an Bord, die auch nicht im normalen Laderaum von einem Bootsmann verwaltet wurden, sondern direkt vom Purser, einem Offizier des Stabs. Wenn es Alkohol gab, dann bei Landgang oder als Belohnung für überstandene Stürme, Schlachten und Untiefen.

Und das mit dem Bier auf Baustellen kann ich aus persönlicher Erfahrung bestreiten.. das ist ein von den Medien generiertes und sehr stereotypes Bild, das kaum etwas mit der Wirklichkeit gemein hat.

Und dass die Antike auch ein sehr argwöhnisches Auge auf alkoholische Getränke hatte, zeigte das (nicht nur auf die christianisierung zurückzuführende) zunehmende Verbot von Riten und Gelagen bei denen viel Alkohol im Spiel war. Auch gab es einige Trinkverbote in der Öffentlichkeit, oft als Reaktion auf Exzesse die Menschenleben gefordert haben. Die wussten damals sehr wohl, dass Alkohol die Kette der Bestie Mensch lockern konnte.
Als Grundnahrungsmittel wurden alkoholische Getränke wie Wein und Bier meist nur dann verwandt, wenn der Alkoholgehalt nach der Gärung im Kaumprozentbereich lag. Also nach sehr kurzer Gärung.

Zitat

Original von Manius Tiberius Durus
Posca ist ja vermutlich auch nur billiger, umgekippter Wein. Also gabs vermutlich anfangs Wein, später Essigwasser.

Ich glaub, du verwechselst das grade mit Lora (Tresterwein).
Essig entsteht durch aerobe Gärung (also mit Sauerstoff), Wein durch anaerobe (also in geschlossenen Behältern). Essig macht man nicht, indem man Wein einfach schlecht werden lässt

Natürlich wurde auch gekippter Wein verwendet, einfach weil man den ja nicht ganz schlecht werden lassen wollte, aber eigentlich ist das dann nur ein günstigerer Posca-Ersatz. "Richtiger" Essig wird von Anfang an zu Essig verarbeitet.

Angeblich steht im "De re rustica" von Lucius Iunius Moderatus Columella drin, wie man alles Essig herstellen kann, nur hab ich das leider nicht.

Hm, schön entlarvt Festzuhalten bleibt allerdings, dass man in der Vergangenheit ein weniger distanziertes Verhältnis zum Alkohol hatte als heute (sicher bin ich zumindest, dass Bier ein Grundnahrungsmittel war, wenn es auch - wie gesagt - nicht so stark war wie heute und das auch auf Segelschiffen, da Wasser schlecht wurde).
Das mit den Bauarbeitern meinte ich auch eher aus Zeiten, in denen du vermutlich noch nicht auf dem Bau gearbeitet hast...denn völlig wird das Bild in den Medien ja nicht aus der Luft gegriffen sein (wie gesagt: die Bauarbeiter heute möchte ich dezidiert nicht reinnehmen).

Zitat

Original von Tiberius Octavius Dragonum
Also ich kann mir schon vorstellen das die Soldaten auch im Castellum gelegentlich Wein bekommen konnten, die Frage ist nur ob sie sich den auch wirklich leisten konnten, denn um wirklich zu saufen musste wahrscheinlich schonmal ein Wochensold dran glauben!

Nicht unbedingt. Aus Pompeji gibt es eine Inschrift, nach der billiger Wein (vermutlich ein Becher voll) ein As kostete. Bei den Preisen sind da durchaus ein paar Becher drin, ohne gleich den Wochensold opfern zu müssen.

Auch sehr nett zu dem Thema folgender Brief, erhalten auf einer römischen Schreibtafel im britischen Vindolanda:

Zitat

An Flavius Cerialis, den Praefectus, von Masclus, dem decurio.

Masclus sagt dem Cerialis, seinem König, einen Gruß. Ich bitte Dich, Herr, uns zu instruieren, was Du wünschst, daß wir morgen tun sollen: Sollen wir alle zum vexillum zurückkehren oder nur jeder zweite?...Meine Mitsoldaten haben kein Bier! Ich bitte Dich, zu befehlen, daß es geschickt wird.

Gut, hier muss man dann definitiv relativieren... es bleibt wie so oft bei historischen Themen dabei die Quellen zu bewerten und für sein Rollenspiel Schlüsse daraus zu ziehen. Entweder man macht es sich da leicht und ignoriert Wahrscheinlichkeiten, oder man versucht ihnen zu folgen.

Dass Wein und Bier Grundnahrungsmittel waren, und vom Alkoholgehalt nicht mit der heutigen Sauf- und Genießerware zu vergleichen, und von den teilweise drakonischen Strafen bei Fahrlässigkeiten und Disziplinlosigkeit lässt für mich den Schluss zu, dass stärkerer Alkohol in der Legion sicherlich kein Alltagsgenuss war den man gefahrenlos im Castellum selbst ordern kann. Und wie gesagt... der auch zu unserer gespielten Zeit zunehmende Argwohn gegenüber Rauschfesten wie den Baccanalia ist für mich dann nur ein weiteres Indiz dafür, dass man Alkohol wie du schon festgestellt hast nicht komplett dämonisierte... aber sicherlich in Mengen, die Einfluss auf den Menschen haben.

Das trifft dann wohl auch auf das Bier auf Segelschiffen zu. Wäre das Bier so stark wie das Genussbier heuer, hätte man als Seemann wohl schlechte Karten. Ein Fehlgriff in der Takelage hatte auch damals schlimme Folgen.
Meine Erfahrungen mit Bier auf Baustellen ist wahrlich begrenzt. Die meines Vaters und vieler seiner Kollegen allerdings nicht.. und die Erfahrungen entlarven das Bild des auf Arbeit saufenden Maurers definitiv als von (privaten) Medien geschürtes Klischee.