Hallo Verrückte 
Thyrsus sucht zur Zeit irgendwie nach passenden Menschen für ein Patronat. Dabei ist mir aufgefallen wie schwer es gewesen sein muss die richtige Person zu finden, vor allem wenn man wie Thyrsus noch am Anfang steht.
Ab wann macht ein Patronat Sinn und auf was sollte man achten? Macht es überhaupt immer Sinn oder kann man dank einer einflussreichen Familie auch darauf verzichten?
Wie sind eure Erfahrungen und Meinungen dazu?
Hallo Irrer,
nun, ich denke ein Patronat lohnt sich (fast) immer. Die Frage ist natürlich, was deine ID noch erreichen soll, was du von deinem Patron erwartest.
Davon hängt dann ab, wen du dir als solchen erwählen solltest.
Um Licinus als Beispiel zu nehmen:
Als er das erste Mal in Erwägung zog, sich einen patronus, da war es hauptsächlich als eine Art Berufsunfähigkeitsversicherung gedacht.
Das hieß sein Patron musste über das Geld verfügen, um ihn im Falle des Falles versorgen zu können. Für den frisch gebackenen centurio, ohne geldige Verwandtschaft bot sich das der legatus, damals Vitamalacus an.
Kurz: Es lohnt sich bestimmt, aber für die Wahl solltest du vorher wissen, was du dir erwartest.
Nun bei Thyrsus ist die Sache einfach:
Der Patronus sollte dazu in der Lage sein ihn in den Ritterstand zu bringen und über ein wenig Einfluss verfügen damit seine Karriere etwas "einfacher" verlaufen kann.
Das Problem allerdings ist dabei, dass er bisher kaum oder gar keinen Kontakt zu dementsprechenden Personen hat 
Und als Tiro wird er auch nicht ernst genommen, daher ist hier gerade das "ab wann" entscheidend
Nun, in dem Fall würde ich sagen, ist es sinnvoll erstmal ohne Patronat dich durch gute Leistungen/Bestechungen/Schleimerei bei deinem centurio für höhere Aufgaben und später für ein eigenes centuionat zu empfehlen.
Als solcher kämst du dann beinahe zwangsläufig in Kontakt zum Stab deiner legio, aus dem du dir einen Patron wählen könntest. Am besten jemanden der aktiv in der Politik steht und gute Kontakte zur Administratio hat.
Das ist jetzt eine rein militärische Variante. Ab höheren Dienstgraden unterhalb des centurios kriegt man vielleicht auch Verbindungen in die Provinzverwaltung. Da kenn ich mich nicht so aus.
Außerdem stellt sich die Frage nach einem Grundstück, dein Patron sollte eventuell in der Lage sein, dir ein solches abzudrücken.
Also Soldat macht ein Patronat meiner Meinung nach erst ab den oberen Rängen Sinn.
Immerhin ist das ja eine Wechselbeziehung und damit solltest du dem Patron auch etwas anzubieten haben. Dies hast du aber als Rekrut schlicht nicht.
Ich denke ab Optio/Centurio ist es sinnvoll einen patron zu haben, da man dann mit seiner Hilfe in die offiziersränge kommen kann.
Gilt jetzt natürlich nur für Soldaten. Wenn man in die Politik will, sollte man (wieder meine Meinung) denke ich möglichst zügig einen Patron haben.
Was auch nicht immer einfach ist
Aber davon abgesehen denke ich auch dass das Patronat ja ähnlich wie das Verhältnis zu den Göttern nach dem do ut des Prinzip funktioniert, gerade im militärischen Bereich ist das aber so ne Sache.
Zumal wir ja als Soldaten eh alle einen Patron haben: Den Kaiser 
Da brauch es ja also eh nicht mehr
Der Kaiser srogt aber nidd für ne etwas schnellere Beförderung
Gut, im Fall von Thyrsus sorgt dafür vielleicht noch die Verwandschaft aber selbst da wär ich mir unsicher, Cyprianus scheint mir keiner zu sein der so drauf ist, und Primus ist da weniger ne Hilfe.
Wobei ich es als reizvoll ansehen würde wenn ein Jungpolitiker Cyprianus als Patron hat, ich denke das öffnet automatisch mehr Türen als man braucht, alleine des Amtes wegen.
ZitatOriginal von Appius Terentius Cyprianus
Zumal wir ja als Soldaten eh alle einen Patron haben: Den Kaiser
Da brauch es ja also eh nicht mehr
Das ist ein Punkt, den man gerade als Soldat nicht auszer Acht lassen darf: als Soldat ist man theoretisch dem Kaiser als Klient untertan. Dieser sorgt fuer Land und Salaer, welches immernoch die vorrangigste Sorge des Soldaten in einem Heer der einfachen Leute war.
Praktisch wuerde sich das mit der aktuellen Handhabe im IR der steilen Karrieren beiszen.. der Wiki-Artikel ist zumindest in Sachen Soldatenklientel wenig aufschlussreich. Waere interessant das mal herauszufinden.
Eh.. was genau laesst dich zu dieser Annahme kommen?
Das Stueck Land am Ende einer Dienstzeit sorgte dafuer, dass die eigene Familie nicht verhungerte. Darueber hinaus selbst fuer den eigene Sicherung zu sorgen halte ich nicht fuer grundlegendes Misstrauen, sondern fuer vollkommen natuerlich in einem Zeitalter, in dem Schicksalsschlaege nichts besonderes sondern fast alltaeglich waren.
Deiner Argumentation folgend duerfte so ziemlich jedes Klientelverhaeltnis der damaligen Zeit zerruettet gewesen sein. Klientel ist Unterstuetzung, nicht Vollalimentierung.
Was mir allerdings viel wichtiger ist: gibt es dazu Quellen? Steht irgendwas in der Fachliteratur ueber das Klientelverhaeltnis von Soldaten?
Wenn man unserem Wiki-Artikel folgt, waren ab der spaeten Republik saemtliche Soldaten erst Klienten eines Feldherrn, und spaeter des Kaisers (der den Feldherrn die Moeglichkeit nahm den Soldaten Land und Unterhalt zu geben). Augustus selbst hat Senatoren die Moeglichkeit genommen Italia zu verlassen um eben solche Patronate zu verhindern und die Heere als Machtsicherung alleine an sich zu binden.
Von dieser Sachlage ausgehend halte ich es fuer ziemlich unwahrscheinlich, dass Soldaten ueber das althergebrachte Patronat zum jeweiligen Kaiser Patrone hatten.
Erst wenn es Probleme bei der Kaisernachfolge oder der Landverteilung gab, die spaetere Unterstuetzung also nicht mehr gesichert war, banden Soldaten sich wieder an ihre jeweiligen Feldherrn um so selbst sicher zu stellen, dass sie ihr Land und ihre Gewinne bekamen.
ZitatOriginal von Lucius Terentius Thyrsus
[...] Ritterstand [...] Karriere etwas "einfacher" [...] als Tiro [...]
Ich sag's ja nur ungerne, aber du hattest damals kurz nach der Erstellung deiner ID ja schon einen Thread aufgemacht und dort ist dir mehr als einmal geraten worden, dass sich eine schnelle (Ritter-)karriere und ein Start als Tiro einfach nicht optimal miteinander vertragen. Dass ein Tiro keinen Patron findet bzw. niemand wirklich einen Tiro als Klienten brauchen kann bzw. ein Tiro ohnehin Klient des Kaisers ist, ist eine dieser Unverträglichkeiten.
Das ist ja klar, ich kenne die Postings ja noch zu gut
Nur ich finde dieses eigentliche Denken (Soldat - Klient des Kaisers) wird hier auch nur bedingt umgesetzt, soweit man das sehen kann. Viele Optios haben bereits ein Patronat, das wäre eigentlich undenkbar gewesen, wieso sollte jemand einen einfachen Optio als Klienten wollen?
ZitatOriginal von Lucius Terentius Thyrsus
Nur ich finde dieses eigentliche Denken (Soldat - Klient des Kaisers) wird hier auch nur bedingt umgesetzt, soweit man das sehen kann. Viele Optios haben bereits ein Patronat, das wäre eigentlich undenkbar gewesen, wieso sollte jemand einen einfachen Optio als Klienten wollen?
Das IR ist eine gewachsene Struktur, die sich in einigen Aspekten mit der Historie beiszt.
Manchmal wird jemand mit Sachkenntnis oder -motivation durch irgendeinen Zufall auf einen Widerspruch zwischen Spiel und Historie aufmerksam, und erarbeitet dann anhand von Fachliteratur, wenn nicht gar Quellen, eine Darstellung der historischen Sachlage. Die SL entscheidet sich im besten Falle fuer eine elegante Loesung zwischen Spielbarkeit und historischem Kenntnisstand,.. und je nach Umfang des Widerspruchs zwischen Historie und Spiel ist das dann auch ein umfangreiches Unterfangen, die gewachsene Spielstruktur anzugleichen.
Dem aktuellen Widerspruch zwischen historischem Soldatenclientel und dem im Spiel kann man abhelfen, wenn man dazu verlaessliche Aussagen in Fachliteratur oder Quellen findet. Dann kann auch die Situation angeglichen werden...
Darüber findet sich leider nur wenig was uns gezielt hilft, denn wir müssen ja auh von einem zeitlichen Context ausgehen der dann nicht gegeben ist. Wir müssen stets davon ausgehen dass sich diese Beziehung etwa ale 50 jahre etwas gewandelt hat, ebenso wie sich andere Dinge immer geändert haben.
Ich vermute aber (vieles was ich sage sind erstmal nur Mutmaßungen) dass diese Abhängigkeit Soldat - Kaiser immer davon abhängig war wer der Kaiser war. Im Falle IR können wir davon ausgehen dass die Soldaten eher dazu geneigt sind sich selbst zu helfen
Wie genau kommst du auf sowas? Woher hast du deine Informationen dazu, dass sich im römischen Reich der Kaiserzeit die gesellschaftlichen Verhältnisse etwa alle 50 Jahre änderten? Und alle anderen Dinge? Wieso haben wir keinen zeitlichen Kontext?
ZitatOriginal von Lucius Terentius Thyrsus
Ich vermute aber (vieles was ich sage sind erstmal nur Mutmaßungen) dass diese Abhängigkeit Soldat - Kaiser immer davon abhängig war wer der Kaiser war. Im Falle IR können wir davon ausgehen dass die Soldaten eher dazu geneigt sind sich selbst zu helfen
Wieso? Sie bekommen ihren Sold,sie werden verpflegt und sie bekommen ein Grundstück nach ihrer Dienstzeit (bzw. Entlassungsgeld). Wo also müssen sie sich selbst helfen?
Sicher er spricht nicht mit ihnen persöhnlich, des dürfte aber bei über 300000 Mann unter Waffen auch recht schwierig werden
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