Der rechtliche Status einer Vestalin. aus: Tabulariumsänderungen (z.B. Wohnsitze)

    Kann ich so nicht unterschreiben, nach dem alleinigen Zwölftafelgesetz schon. Bedenke aber lex specialis vor lex generalis. Nur weil es im Zwölftafelgesetz steht, muss es jedoch nicht bedeuteten, dass es noch galt. Wenn später eine neue Lex erlassen wurde, die Teile des Zwölftafelgesetz spezieller regelt (gar aushebelt)


    Seit Augustus hatte sich diesbezüglich viel getan, er schafte das Ius trium liberorum.


    Wie von Seiana und mir erwähnt hat Claudius durch die lex Claudia sustulit die Agnatentutel für alle mündigen Frauen abgeschafft (Gai 1, 171; Ulp XI, 8.). Bedeutet also, dass ohne Vormund-Nennung im Testament, nicht automatisch der nächste männliche Agnat Vormund war. Sondern die Frau einen selbstständig wählen konnte. Cicero sagt diesbezüglich, "die Juristen hätten Mittel und Wege gefunden, daß nicht mehr die Frauen von den Vormündern, sondern diese von jenen abhingen."


    Literatur:
    Alles nachzulesen u.a. im Buch "Das römische Privatrecht und der Civilprozess bis in das erste Jahrhundert der Kaiserherrschaft" Erstes Kapitel - Arten der Tutel- von Dr. Wilhelm Rein.


    PS: Deine Ausführung auf das alleinige Zwölftafelgesetz ohne Bezug auf weitere Gesetze sind jedoch richtig.


    Edit: sorry, für das viele editieren, habe noch die Quellen etc. dazugefügt.

    Also meine Ausführungen stützen sich auf die Ausführungen des römischen Rechtsgelherten Gaius die im Buch römisches Recht vom Aufbau-Buchverlag Ausgabe 1975 dargelegt wird. Und dieser lebtet unter Hadrian und Antoninus Pius also nach uns. Es würde keinen Sinn ergeben Rechtfälle zu schildern, die zu seiner Zeit nicht mehr aktuell wahren. Und keine Angst ich hab in meinen Ausführungen die Erlässe der oben genannten Kaiser ausgelassen und das da gelegt da wovon er sagt das war früher so.

    Welcher Gaius? Gaius Ateius Capito? Dieser ist nach dem Wiki bereits 22 n.Chr. verstorben, somit er gar nicht unter Hadrian gelebt haben kann. Dieser Gaius ist auch der, auf dem sich die Sekundär-Literatur u.a. stützt.


    Und nicht mehr aktuell? Hm, vielleicht missverstehe ich dich. Aber deine Ausführung bezieht sich ja vor die Zeiten von Claudius, würde ja bedeuteten, dass die Römer unter Hadrian wieder zum alten Recht vor Claudius zurückgegriffen haben. Dies war meines Wissen nicht der Fall. Es bestand wie oben beschrieben alles fort, sogar noch weiter. Die Vormundschaft wurde sowas von unbedeutet, dass die aus dem sozialen Umfeld verschwand.


    Edit:


    Ah, du meinst den Gaius, ^^ ja, stimmt... trotzdem bleibt der zweite Absatz bestehen.

    Stimmt
    Zitat Gaius I 157
    Aber früher, zur Zeit des Zwölftafelgesetz, hatten auch Frauen ihre Agnaten zu Vormündern. Aber später wurde eine Lex Claudia erlassen, die im Hinblick auf Frauen diese Vormundschaft aufhob; und so hat zwar ein unmündiger Junge seinen erwachsen Bruder oder Onkel väterlicherseits zum Vormund, ein Mädchen aber kann einen Solchen Vormund nicht haben.


    Schuldigen ich hatte mich auf Gaius I 155 berufen, was die gesetzlichen Vormünder an geht.
    Was ich aber von den Wahlvormündern gesagt habe stimmt soweit ich das hier durchlese. Entweder es wird die Volle Wahl gewährt oder eine Eingeschränkte. Kommt darauf an wie der der die Gewalt hatte verfügt hatte so er es getan hatte. Sollte er es nicht getan haben wird das dann die Volle Wahl mit sich bringen. Aber der Regelfall bei Frauen über 20 (weil zwangsweise verheiratet) wird die Manus gewesen sein. Weil die Frau dann erbtechnisch die Stelle einer Tochter einnimmt. Somit stellt sich die Vormundschaftsfrage nicht. Gaius beschreibt diese sehr oft es wird nach meinem Dafürhalten der Regelfall gewesen sein. Aber das kann jede selbst im Spiel endscheiden. Zumal bei einer Scheinkaufsehe das freiwerden von der Gewalt des Ehemannes mit dem Scheidebrief erledigt ist und es aber doch einige Vorteile bringt. Grade im Bezug auf Erbschaften denn eine Frau in der Manus konnte nicht einfach enterbt werden. Da der Rechtsanspruch einer Tochter auch recht stark ist.

    Deinen ersten Absatz stimme ich dir zu, das habe ich und Seiana auch nicht angezweifelt. ^^ Seiana meinte ja, die Zeit die wir hier spielen, und da galt schon die lex Claudia sustulit. Das Agnaten nicht mehr automatisch Vormünder wurden.


    Zum zweiten Absatz ja, wie oben bereits erwähnt sprach ich von "mündigen" Frauen. Darunter fielen eben die Frauen die sui iuris waren. Diese konnten, wie Seiana geschildert grundsätzlich frei entscheiden, dass nicht jeder als Vormund gewählt werden konnte, steht weiterhin außer Frage.


    Es ging ja Seiana und mir hauptsächlich um die Frauen mit dem Status sui iuris.

    Das wird zwar so bei Gaius so nicht beschrieben. Da er eben auch festhält dass ein Mann in seinem Testament seiner Frau entweder einen Vormund bestimmt oder ihr eben die Wahl lässt. Und Frauen ja mit 12 mündig werden und heiraten können. Aber eben einen Vormundhaben mussten der ihnen zum Beispiel das erreichten eines Testaments erlauben musste. Lese ich das, so dass der Frau entweder einer bestimmt wurde, ihr die Wahl gelassen wurde oder eben keins von beiden. Im letzterem Fall hatte sie dürfte sie die volle Wahl gehabt haben weil ja die Lex Claudia bestimmt das die Agnaten nicht mehr automatisch Vormünder waren. Was aber in einem Testament verfügt ist, ist gültig. Denn das zwölftafelgesetzt befiehlt ja auch „wie er Verfügt hat so soll es rechtens sein.“ Und Das wird später nur in ganz wenigen Ausnahmen ausgehebelt. Zum Beispiel im Bezug darauf auf das Vermächtnissen nicht mehr als die Helft einer Erbschaft aufbrauchen durften.


    Ich will hier mal anmerken das das hier rein zum Historischen beitragen soll. Nicht um hier wenn im Spiel schlechter zu stellen. Was ihr im Spiel macht das die Regeln entspricht ist schließlich eure Sache. Ich find aber grad das Thema hält viel Potential. Also wer mal ausspielen will seinen Vormund gerichtlich zu zwingen dass man an einen Anderen Vormund abgetreten wird. Ich würde das gern mal ausspielen. ;)

    Zitat

    Original von Decima Messalina



    Wie von Seiana und mir erwähnt hat Claudius durch die lex Claudia sustulit die Agnatentutel für alle mündigen Frauen abgeschafft (Gai 1, 171; Ulp XI, 8.). Bedeutet also, dass ohne Vormund-Nennung im Testament, nicht automatisch der nächste männliche Agnat Vormund war. Sondern die Frau einen selbstständig wählen konnte.


    Habe auch nicht widersprochen, sollte im Testament ein Vormund bestimmt sein, sondern eben, wenn kein Testament vorliegt also eben keiner durch das Testament als Vormund benannt ist. Weiterhin, auch bei verheirateten stand nicht zur Debatte, sondern Seiana und ich meinten wenn der Vater stirbt oder sie aus der PP ausscheidet, das ist ja unabhängig vom Mann, außer sie trat seiner PP bei.


    Mein Widerspruch bezog sich ja auf deine gemachte Aussage, dass automatisch ein Agnat als Vormund eintritt.

    Ja dann hab ich das falsch verstanden. :D :D :D
    Wenn Du es so sagst sind wir einer Meinung. Das Mit den Agnaten hab ich ja schon ausgeräumt.
    Die konnten nur Vormund werden wenn sie bestimmt wurden. ;)


    So wie ich das seiner Zeit mit Corona gespielt habe. Da wurde ich testamentarisch zum Vormund erklärt obwohl ich der Cousin war.

    =)


    Auf jeden Fall sollte im Tabularium der jeweilige Vormund verzeichnet sein, ist ja unabhängig davon, ob selbstbestimmt oder durch Testament. Die meisten werden sowieso selbstbestimmen können, da es kaum Testamente gibt, wo der Vormund festgehalten wurde.


    Weil manche haben den Eintrag, manche hingegen nicht und ich denke nicht, dass all die das nicht haben, das ius trium liberorum durch den Imperator erhalten haben oder Vestalinnen sind. :P

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