Die Krise der späten Republik

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Die Adoptivkaiser sollten sich als Segen für das Reich erweisen... in meinen Augen die Hochzeit des Römischen Kaiserreiches. Erstaunlich und schade, dass es ausgerechnet von Marcus Aurelius beendet wurde... oder glaubst Du an die Geschichte aus den Filmen, dass er es eigentlich anderes geplant hatte, als Commudus als Nachfolger zu bestimmen?
Man hatte infolge des dynastischen Kaiserreiches den Nachteil, dass auch solche Tiefpunkte wie Caligula, Commodus uvam. auf den Thron kamen.....

Blut geht vor Reich. Der größte Fehler von Marc Aurel, der den Fehler schon zu Lebzeiten erkannte, aber nicht rückgängig machte.

Ob ein Caligula, Domitianus oder Nero so schrecklich waren, wage ich einmal zu bezweifeln. Leider wurde nur viel einseitiges negatives überliefert.
Die Reformen des Dom. z.B. wurden trotz der Damnatio nur mit einem anderem Namen versehen und beibehalten. Nero, zündete mit Gewißheit Rom nicht an und Caligula war ein heller Kopf, aber eben etwas streng gegen seine Feinde.

Und Caesar? Ein egoistischer, skrubelloser und selbstverliebter Mann, der alles seinen persönlichen Interessen unterordnete.
Um es kurz zu sagen: der Hitler der Antike.
Nur hatte er das Glück in die Annalen als siegreicher Held einzugehen, während Hitler den Krieg verlor. So nah können Himmel und Hölle beieinanderliegen.

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Das ist ein interessantes Thema - meine Ausführungen bezogen sich ja z.T. auch schon darauf. Wenn Du Interesse und Lust hast, wir können das gerne mal weiter verfolgen. Ich schaue mal, was ich herausfinde.

Ja, wieso nicht.
Jedenfalls fielen den Proskribtionen der Triumvirn min. 200 Senatoren und 1'600 Ritter zum Opfer, bei Sulla waren es 40 Senatoren und 2'000 Ritter ...

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Die Krise der Republik beginnt mit dem Aufstieg zur Weltmacht nach den punischen Kriegen. Rom war gezwungen, in den umliegenden Ländern dauerhaft Truppen zu stationieren und setzte letztentlich Magistrate als Provinzverwalter ein. Diese hatten sehr viel Macht und beuteten die Provinzen nicht nur für Rom aus, sondern auch für sich selbst. Sie waren weit genug von Rom, entfernt, um ohne den Druck des Senates zu agieren.

In Rom selbst gab es aber auch eine Kriese, eine soziale Kriese.
Der Volkstribun Tiberius Gracchus wollte diese mit seiner Agrarreform lösen. Im Krieg gewonnen Land wurde mit Billigung des Senates von den Reichen benutzt. Dieses Land, welche als ager publicus dem Staat gehörte, wollte Gracchus dieses Land gerecht verteilen. Doch das war den Reichen zu viel. Der Gesetzesantrag stieß auf Ablehnung im Senat.
Doch Gracchus brachte den Entwurf vor das Volk und ließ seinen Kollegen absetzten.
Es kam letztendlich zu Tumulten und Gracchus viel Senatoren und ihren Klienten auf einer Versammlung zum Opfer.

Dies war nur ein Beispiel, für die Probleme zwischen Magistratur und Senat.

Eine weitere wichtige Person in der Geschichte des Unterganges der Republik war Sulla! Im Grunde genommen, ein Mensch der sich verdient gemacht hat (auf näheres werde ich da jetzt nicht eingehen).
Er sollte ausziehen, um Mithridates in Asia zu bekämpfen. Doch der Volkstribun Sulpicius Rufus ließ den Senatsbeschluß aufheben und beauftragte Marius mit der Aufgabe.
Doch 88 v.Chr. kam es zu einem Staatsstreich. Sulla maschierte mit seinen Truppen nach Rom. Dort trieben Legionäre Senatoren und Ritter aufs Forum. Dort zwang er sie, Marius und Sulpicius samt Anhänger als Feinde auszuschreiben.

Also auch hier wieder die Konfrontation von Senat und Volkstribunat, hinzu kam die Ansammlung von Truppen in Italia, aufgrund der Kriege. Diese Truppen setzten sich zum Großteil als Mittellose zusammen (nach der Reform des Marius). Ein Feldherr macht es sich zur Aufgabe, für die Truppen zu sorgen und sie nach ihrem Dienst zu entlohnen. Dies schaffte eine enorme Bindung zwischen General und Truppe. Es waren nicht mehr die Truppen der Republik, sondern die Truppen des Sulla, des Pompeius und des Caesars. Sulla hatte ein Exemplum geschaffen, wie man sich mit Waffengewalt das holen kann, was man will. Mittel dafür kamen aus den Provinzen. Es war also durchaus von Vorteil, Proconsul in einer solchen gewesen zu sein, um sich sein Heer zu finanzieren.

Weiterhin mußte Sulla sich noch etwas zu Schulden kommen lassen: Unter ihm kamen mind. 40 Senatoren und über 1000 Ritter ums Leben, als er öffentlich Listen der Feinde aushingen lies.
Davon erholte sich die Republik nie. Der Senat war moralisch und und in seiner Anzahl stark geschwächt.

Mit den Truppen kann man dir nur zustimmen. Nach den Reformen des Marius war das Heer auch für die Unterschichten freigegeben und der Feldherr sorgte nun für die (teure) Ausrüstung der Legionäre. Das Bürgerheer war zum Söldnerheer geworden.
Die meisten, nicht alle, Gouverneure der Provinzen, wie Caesar und Pompeius, benutzten ihre Posten vorallem zur finanziellen Sanierung. Von Cicero sind einige Gerichtsverfahren gegen solche korrupte Beamte überliefert. Nicht umsonst wurde deswegen in Rom ein Verfahren gegen korrupte Provinzverwalter eingeführt.

Das ist richtig! Solche Verfahren wurden eingeführt! Nur ihre Wirksamkeit war nicht gerade gegeben, wenn man sich mal die Jury ansieht!

Das ist natürlich klar. Nicht umsonst kommt ja von den Römern der Spruch "do ut des". Die ganze Politik war doch ein großes "old boy network" und keiner wollte da dem anderen salop gesagt "ans Bein pickeln", wenn er auch mal die Chance zu einem Provinzamt haben wollte.
Aber es gibt auch Gegenbeispiele: Cicero hat einmal einen solchen Prozess im Namen einer Provinz (ich glaube Sizilien oder Griechenland?) gefüht und der Angeklagte wurde sogar bestraft.

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Original von Marcus Decimus Mattiacus
Das ist natürlich klar. Nicht umsonst kommt ja von den Römern der Spruch "do ut des". Die ganze Politik war doch ein großes "old boy network" und keiner wollte da dem anderen salop gesagt "ans Bein pickeln", wenn er auch mal die Chance zu einem Provinzamt haben wollte.
Aber es gibt auch Gegenbeispiele: Cicero hat einmal einen solchen Prozess im Namen einer Provinz (ich glaube Sizilien oder Griechenland?) gefüht und der Angeklagte wurde sogar bestraft.

Du meinst den Verresprozess?

Ja, ich glaube das war er.

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Caesarion

In der Republik mussten die Soldaten ihre Ausrüstung selber stellen. Nur vermögende Bürger kämpften in der Armee, bzw. konnten sich überhaupt leisten, länger von ihrer Arbeit fernzubleiben und eine Ausrüstung kaufen.Erst später mit den Reformen des Camillus gab es sowas wie Sold für die Soldaten, der aber sehr dürftig war, das hast du ja schon gesagt.
Marius sorgte dann für einheitliche Ausrüstung aus Staatsmanufakturen. Dies hing auch mit der geänderten militärischen Taktik zusammen.

Gerade deshalb gaben die Feldherren ihren Soldaten Zusatzsold, Geschenke und sonstige Zuwendungen, um sie weiter an sich zu binden.
Und Söldnerheer meint nicht zwangläufig ein Heer aus ausländischen Kämpfer, sondern erstmal eins, das für Geld kämpft. Das ist auch nicht abwertend gemeint.

Ich hab Pompeius nicht als Beispiel für einen korrupten Beamten, sondern als Beispiel für einen Gouverneur angegeben. Vielleicht hab ich mich da falsch ausgedrückt.

Und finanzielle Aspekte waren bei der Eroberung Galliens sicher nicht ausgeschlossen.

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Original von Gaius Iulius Caesarion

Du musst in einer solchen Diskussion Deine Aussagen dann schon genauer abfassen ... "In der Republik" ist wieder mal falsch - Gegenbeispiel sind die Legionen seit Marius ...aber ich denke mal, Du meintes die frühe und mittlere Phase der Republik.

Ja, den geb ich dir. Ich meine meistens die Zeit vor 100. v. Chr.

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Ich musste selber nochmal nachschauen. Ab dem 4 Jhdt. bekamen die Soldaten eine Aufwandsentschädigung ...ziemlich gering.
Auch die Schnelle habe ich nichts weiter gefunden, aber ich kenne Aussagen, dass man mit der Stationierung von Truppen ausserhalb Italiens bzw.. länger währendem Dienst (länger als die übliche saisonale Rumbalgerei in der Königszeit und der frühen Republik) dazu überhing, den Soldaten einen Sold zu zahlen.

Sie bekammen anfangs ein bisschen Getreide zur Selbstversorgung, irgendwas um einen Scheffel glaub ich mal gelesen zu haben.

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Vom Grundsatz her hast Du aber Recht, dass sich eine Armee vor der Heeresreform des Marius selber versorgen musste - sprich mit dem Kriegsglück kamen auch die Gewinne für die Soldaten. Nur ist die Frage, wo man so Krieg führte, dass etwas für die Truppen noch zu Plündern war!? Doch das ist wieder so ein Thema, für vieeeeeele Spekulationen. Rom siegte meitens erst nach zähem Ringen und eroberte Städte und Regionen, welche vom Krieg gezeichnet waren....

Daher ja auch der Ausdruck, dass die Legionäre mehr Siege mit dem Spaten als mit dem Schwert errrungen haben.

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Original von Marcus Decimus Mattiacus
Gerade deshalb gaben die Feldherren ihren Soldaten Zusatzsold, Geschenke und sonstige Zuwendungen, um sie weiter an sich zu binden.

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Gerade weshalb? Weil sie ihnen die Ausrüstung auch mit besorgten? Klingt so, aber ist "nett" formuliert dann Unsinn.

Nicht weil sie ihnen die Ausrüstung besorgten, sondern ganz einfach ihnen die Mägen und Taschen füllten.

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Original von Marcus Decimus Mattiacus
Und finanzielle Aspekte waren bei der Eroberung Galliens sicher nicht ausgeschlossen.

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[FONT=arial]Stop! Du redest hier von den Statthalterschaften und dem korrupten Auftreten der Statthalter.
Caesars Prokonsulat umfasste die Provinzen Gallia Citerior und Illyricum.Mit dem Tod des Metellus Celer, bekam er noch die Provinz Gallia Narbonensis dazu.
Die Gebiete Galliens, in denen er Krieg führte, waren keine zu verwaltenden römischen Provinzen. Der Gallische Krieg ist ein Thema für sich!
Seine drei Provinzen wurden trotz seiner Abwesenheit sehr gut verwaltet - z.T. durch Lucius Iulius Caesar - und unter Caesars Amtsführung gab es keine Korruption und keine Bereicherung auf Kosten der Provinz oder des Staates.

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Nagut, wie sich Caesar als Statthalter machte, darüber weiss ich echt soviel. Was ich nur meinte ist, dass Caesar mit der Eroberung des nichtrömischen Galliens sicher nicht nur den Ruhm Roms im Auge hatte.

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Original von Gaius Iulius Caesarion
Ey ich wollte endlich mal was essen und Kaffee muss ich auch kochen!!!

Unbestritten - ja nicht nur ein Fehler Marc Aurels, aber bei ihm fällt er so ins Gewicht, weil er dieses wirklich hervorragende System abschaffte. Oder meinst Du, dass er - wie in den Filmen ja eigentlich gezeigt wird - Commodus übergehen wollte nur nicht mehr dazu kam?
Mich erstaunte bei "Untergang des römischen Reiches" und dem Klon "Gladiator" immer, das man nach Jahrzehnten Adoptivkaiser, Commodus so ohne weiteres als Nachfolger hinnahm. Nur Kintop?

Ich erinnere mich, dass wir eine dahingehende Diskussion schon an anderer Stelle hatten.
Sie waren im Vergleich mit Herrschern wie Augustus, Trajan Hadrian uam. natürlich negative Beispiele für Herrscher. Doch glaube ich hier sollte man den Blickpnkt anderherum ansetzen. Die angesprochenen Nero, Caligula, Domitianus oder Commodus uva. waren Herrscher, welche ihre Macht gebrauchten... extremer als andere. Augustus, Trajan oder Hadrian z.B. waren Lichtblicke, die eigentlich weniger dem Bild eines Monarchen der Antike oder des Mittelalters entsprachen... sie waren die Ausnahme!

AUTSCH... Ich würde jetzt gerne richtig heftig antworten, das war ein richtiger Tiefschlag für mich!
Du hast hier alle wirklich negativen und schlimmsten Eigenschaften aufgeführt, die man als Führungspersönlichkeit / Herrscher haben kann.
Ich würde Dich bitten, das mal näher auszuführen... würde es gerne ausdiskutieren.
Vorschlagen möchte ich aber, dass wir das in einem extra Thread machen, um hier beim Thema zu bleibenund nicht den Rahmen zu sprengen?!
Würde mich freunen!

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Warum diskutieren wir das eigentlich hier?
Mach mal zuhause einen Link dazu auf.

@ Gaius Iulius Caesarion: Deine Ausführungen Caesar betreffend sind streitbar, jedoch für mich zumindest neu.

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Original von Marcus Decimus Mattiacus
Aber es gibt auch Gegenbeispiele: Cicero hat einmal einen solchen Prozess im Namen einer Provinz (ich glaube Sizilien oder Griechenland?) gefüht und der Angeklagte wurde sogar bestraft.

Wobei der für Cicero günstige Ausgang des Prozesses gegen das Wildschwein schon vor Verfassung der Anklageschrift feststand.
Jener Prozess bildete auch insofern eine Ausnahme, da die Vorgänge auf Sizilien ungewöhnlich gut dokumentiert worden waren.

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