Die Krise der späten Republik

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Original von Gaius Iulius Caesarion

Ich weiss, dass diese Schlussfolgerungen und damit meine Meinung dem gängigen Bild widerspricht.
Allgemein geht man ja davon aus, dass Caesar eine Alleinherrschaft etablieren wollte mit sich als der zentralen Person. Ich möchte nicht abstreiten, dass es zum einen auch dafür genug Hinweise gibt, und dass er einen solchen Gedanken nicht im Hinterkopf hatte kann ich mir bei Caesar auch nicht vorstellen. Ich denke mal, auch das war ein Aspekt, der ihn gewiss gereizt hätte.

Seine Dictatur kann man als Schritt in diese Richtung bewerten. Sie ist in meinen Augen der einzige Punkt, welcher vermuten liesse, dass Caesar eine Alleinherrschaft anstrebte.
Doch gleichzeitig wäre sie auch ein Beleg für meine Ausführungen. Sulla hatte mit der Niederlegung seiner Dictatur alle seine Errungenschaften und seine Verfassung der "Zerfledderung und Aufweichung" preisgegeben. Er hatte nicht dafür gesorgt, dass Strukturen vorhanden waren, welche diese Veränderungen festigten. Aus diesem Fehler hatte Caesar eindeutig gelernt und dachte nicht, diesen zu wiederholen.
Was eine Machtergreifung im Sinne eines Kaisers angeht, so sind mir die Hinweise darauf eindeutig zu wenige - im Gegensatz zu den Schlussfolgerungen die darauf hin deuten, dass es Ihm mehr um eine Modernisierung der Republik ging.

Wie schon erwähnt... der für mich gewichtigste Punkt ist, dass er einige gute Gelegenheiten versteichen liess, die absolute Macht zu ergreifen. Stattdessen ärgerte er sich mit Gegnern im Senat herum und diskutierte seine neuen Gesetzte mit den Politikern aus. Die ganze Posse um den "Rex"-Titel ist unter dem Gesichtspunkt einer kaiserlicen Herrschaft mir vollkommen unverständlich. Er hatte die Macht, sich zu nehmen was er wollte und theoretisch als Sieger des Bürgerkrieges auch jedes Recht dazu.

Einzige Erklärung für mich ist, dass er sich eben an die Verfahrensweisen einer Republik hielt und den Rex als Ehrentitel ansah.. ähnlich seinem Amt als Pontifex Maximus.

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Ich bin fest davon überzeugt, dass Caesar spätestens seit dem Mord an Clodius, dem Tode des Crassus, der Akzeptierung des Pompeius durch die Senatspartei, folglich dem Zusammenbruch des ersten Triumvirats, dem offenem Vorgehen der Optimaten gegen seine Person und dem ausgesprochenem Ultimatum, seine Truppen in Gallien zurückzugeben, eindeutig den Bürgerkrieg mit dem Willen hat ausbrechen lassen, Alleinherrscher zu werden.
Ein Aspekt ist mir in unserer Diskussion bislang zu kurz gekommen; vergiss nicht: Die clementia Caesaris diente einzig und allein dem Zweck, den Bogen nicht zu überspannen und auch bzw. vor allem in der Zeit nach dem gewonnenen Bürgerkrieg die eigene Machtposition auf Dauer zu festigen.
Es ist ein Trugschluss, Caesar trotz seines Sieges im Krieg als unangefochten akzeptierten Dictator zu betrachten.
An dieser Stelle könnte man unzählige Beispiele wie den Selbstmord Catos anführen. Das alles waren Männer, die sich der Republik verbunden fühlten und mit aller Macht das offensichtlich gewordene Machtstreben Caesars in seine Schranken zu weisen suchten.

Auch die (teilweise) Erhaltung republikanischer Verfassungsstrukturen überzeugt mich nicht. Die Macht des Senates war durch Caesar unkenntlich verstümmelt worden. Dass er dieses Instrument verachtete, zum Schein aber bestehen ließ, zeigen seine überlieferten Auftritte vor den Senatoren.
Die Ablehnung des "rex"-Titels erkläre ich mir ähnlich: Caesar konnte es sich ohne weiteres leisten, darauf zu verzichten, wenn nur abseits der auf dem Papier stehenden Verfassungsrichtlinien seine Macht unantastbar war. Bedenke, wie groß das Geschrei unter Augustus in dieser Hinsicht war. Caesar wäre es nicht anders ergangen.

In der Tat war dies niemals der Fall - die Verschwörung im Senat zeigte, dass Caesar durchaus Gegner hatte, die in der Lage waren, ihm gefährlich zu werden - wenn freilich die Umstände des Attentats unglückliche, ja für die amateurhaft agierenden Verschwörer beinahe beschämend waren.

Ich habe noch eine Frage zum Schluss, Caesarion, da du dich intensiv mit Caesar beschäftigt zu haben scheinst:
Ich habe bereits in verschiedensten Quellen darüber gelesen, dass Caesar an der catilinarischen Verschwörung in einer mir nicht klar ersichtlichen Form beteiligt gewesen sein soll. Jedenfalls war von Gerüchten die Rede. Kannst du mir darüber Genaueres sagen? Wie ergaben sich beispielweise diese Vermutungen?

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Original von Gaius Iulius Caesarion

Nun ich gestehe zu, es ist keine unlogische Schlussfolgerung, und allgemein geht man ja auch davon aus. Es ist auch eine Option, die ich nicht vollständig als Motiv ausschliesse.
Der Schritt, in Italien einzumarschieren und den Senat zu übernehmen, dürfte in der von Dir angesprochenen Zeit wohl sehr oft einen Gedanken gespielt haben, und auch Thema einiger Unterredungen mit seinen Vertrauten gewesen sein.
Das Triumvirat ist ein Punkt, der dafür spricht. Die Durchsetzung von Interessen der drei Politiker / Feldherrn mittels ihres gebündelten Einflusses und ihrer Macht war nicht im Sinne der Republik, aber machte es für jeden der Drei natürlich auch äusserst angenehm, seine Politik umzusetzen. Nach dem Zerfall des Bundes musste man Alternativen sondieren, welche ähnliche Machtfülle bzw. vergleichbaren Einfluss schafften.

Klar. Es diente natürlich auch dazu, eigene kriminelle Machenschaften besser unter den Teppich kehren zu können. Jeder der drei, Crassus, Caesar und Pompeius, hatte Dreck am Stecken.
Caesar mit seiner Begabung für strageisches, planvolles Denken auf militärischem und politischem Gebiet, Crassus' erhebliche Finanzkraft und Pompeius' militärische Stärke ergänzten sich vortrefflich.
Dies zeigt aber auch, dass Caesar keinesfalls für die republikanische Wertetradition stand. Ich erinnere mich dunkel, dass du einmal erwähntest, dass Caesar in eben diesen altrepublikanischen Werten erzogen worden war. Damals jedoch habe ich leider vergessen, darauf weiter einzugehen. Ich möchte daher an dieser Stelle meine Verwunderung ob dieser Aussage zu Ausdruck bringen.
Nach allem, was ich bislang (auch von zeitgenössischen römischen Autoren) gelesen habe, scheint mir Caesar der moralischen...nun...nennen wir es "Lockerheit" seiner Zeitgenossen in nichts nachgestanden zu haben. Beispiele für Selbstbereicherung, Günstlingswirtschaft und Verschwendungssucht gibt es zuhauf.

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Ich glaube trotzdem weiterhin, dass es Caesar in erster Linie darum ging, „Erster Mann in Rom“ zu sein, der wichtigste Machtfaktor im Senat und in einer Republik. Meine Gründe will ich nicht wiederholen, diese habe ich oben schon ausgeführt. Er strebte ein ähnliches Vorgehen an wie Sulla, um mittels dieser Methoden, d.h. die Dictatur, die notwendigen Veränderungen der Verfassung der Republik umzusetzen.

Wie so Vieles in dieser Frage bleiben auch diese Absichten Caesars rein spekulativ. Hätte er länger gelebt, wäre er länger an der Macht gewesen, hätte sich wohl ein deutlicheres Bild ergeben. So aber konnen wir nur Mutmaßungen anstellen, wobei ich eher zu den allgemein verbreiteten Vorstellungen einer im Prinzip ausgehölten republikanischen Fassade tendiere.

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Wie auch schon ausgeführt, die „Verhandlungen“ vor dem Überschreiten des Rubikon hatten von beiden Seiten handfeste Gründe... Man trieb Caesar von optimatischer Seite aus ja geradezu dahin, den Bürgerkrieg zu beginnen. Wenn er wirklich keine Alternative in Erwägung gezogen hätte – damit meine ich, dass man auf einen gemeinsamen Nenner in den Verhandlungen gekommen wäre und der Bürgerkrieg nicht stattgefunden hätte – sondern wirklich nur darauf aus war, dass er mit Hilfe seiner Truppen die Macht übernehmen wollte, dann war es sehr leichtsinnig, diese Verhandlungen zu führen.

Man muss hier ganz klar trennen zwischen den Absichten Caesars vor dem Ausbruch des Bürgerkrieges und danach. Ich bin ebenfalls der Ansicht, dass Caesar den Krieg noch abzuwenden suchte. Die von dir erwähnten Verhandlungen sprechen dafür. In der Tat stand Caesar politisch wie privat (es drohten Anklagen wegen früheren Vergehen, die man mit Caesar als Privatmann leichter hätte ankreiden können) mit dem Rücken zur Wand. Die Optimaten suchten die Eskalation und Caesar konnte sie nicht mehr verhindern. Mit Ausbruch des Krieges aber zweifelte Caesar nicht mehr an seinem Ziel, die Macht im Staate an sich zu reißen.
Wie gesagt: Hauptproblem Caesars war dieses: Er musste unbedingt zum Konsul für 48 gewählt werden, denn sonst wäre er in's offene Messer der Senatspartei gestolpert. Dass diese jetzt offen gegen ihn in Form der Forderung nach Abzug aus Gallien vorgingen, verschärfte die kritische Lage weiter.

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Noch mal... In Rom musste man sich (und war man sich) des Verhaltens eines Sullas ca 40 Jahre vorher sehr wohl bewusst sein. Diese Erinnerung war zu frisch und die Nachwirkungen noch zu spüren. Man hatte auch erlebt, was Caesar in den vorherigen 8 Jahren in Gallien geleistet hatte – etwas das sich in der römischen Militärgeschichte nicht sehr oft ereignet hat. Nun stand dieser erfolgreiche und grosse Feldherr mit einem erfahrenen Heer direkt an den Grenzen Italiens... den reize ich doch nicht bis zum Äussersten???
Ein Nachgeben – nur ein Entgegenkommen – hätte gereicht, die Republik zu erhalten und den Krieg zu verhindern! Caesar hätte dann nicht angegriffen, weil er sich damit dann ausserhalb jeder moralischen Grundlage bewegt hätte. Doch so wie die Verhandlungen des Senates geführt wurden, hatte er das Recht und musste es tun, um selber zu Überleben und Rom nicht in den alleinigen Händen derer zu lassen, welche es kaputt wirtschafteten und korrumpierten.

In dieser Argumentation steckt schon viel Wahrheit. Weitestgehend stimme ich da mit dir überein. Bis auf den letzten Satz. Aber das hatten wir schon.

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Wieder die Antwort ... es ist eine Möglichkeit. Doch als alleinigen Hintergrund möchte ich es bestreiten.
Die Alternative... Seine Gegner beseitigen und die Macht ergreifen. Wir könnten jetzt darüber mutmassen, wie die allgemeine Meinung dazu gewesen wäre...
Ich wage zu behaupten, dass sie natürlich einen solchen Schritt verurteilt hätte, aber dass man in der Öffentlichkeit geschwiegen hätte. Ohne oppositionelle Politiker in seinem Wirkungsbereich und ohne Gegner welche das Format und die Möglichkeit hatten gegen ihn vorzugehen hätte sich sein Programm leichter umsetzten lassen und seine Position wäre auch gefestigt gewesen. Mit dem Wissen was später passiert ist, muss ich sagen, ich hätte diesen Weg gewählt, ohne etwas auf die allgemeine Meinung zu geben. Recht gibt mir in dieser Hinsicht der Aufstieg Octavians, der sich ja genauso verhielt.Mir stellt sich nun – vor allem im Hinblick auf meine Argumentation zu Caesars Zielen – die Frage, wozu wollte er „den Bogen nicht überspannen“? Wenn er das Ziel hatte Alleinherrscher zu werden, plante er einen Schritt, den man in der römischen Bürgerschaft zwar als unerhört ansah, doch andererseits schrie man auch förmlich nach einer festen und ordnenden Hand, welche die chaotischen Verhältnisse der letzten Jahrzehnte ordnete.

Ich glaube, da sich Caesar sowohl zu dem von Dir favorisierten Ziel der Alleinherrschaft nie deutlich geäussert hat – aber sein Verhalten auch viele Aspekte enthält die auch meine Variante widerlegen können, sind unsere beiden Ausführungen spekulativ.

Ich meine auch, dass wir uns in einem Gewirr von Vermutungen verrennen ohne in dieser Frage zu einem abschließenden Ergebnis kommen zu können. Ich gestehe: In Anbetracht der Erfolge, die Caesars Politik später erwirkt hat, wäre auch ich damals auf der Seite Caesars gewesen.

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Nur die Fakten genommen, hat sich Caesar nach dem Sieg im Bürgerkrieg immer innerhalb eines republikanischen Systems bewegt und mit diesem regiert. Seine Position als Dictator gab ihm aussergewöhnliche Vollmachten, welche er aber niemals voll ausschöpfte. Was er später getan hätte, wird uns wohl immer ein Rätsel bleiben... Alleinherrscher oder Abtritt nach der sicheren Etablierung seiner Verfassung beides sind Möglichkeiten zu denen es viele Pro´s und Contra´s gibt!

Gut zusammengefasst!

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Also Cato ist ein ganz schlechtes Beispiel. Ein bornierter und ewig gestriger Prinzipienreiter!

Spricht da aus dir ein kleiner Caesar?

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Welche wirklichen Republikaner gab es denn noch? In meinen Augen keine. Die letzten, welche in dieser Hinsicht achtenswert gewesen wären hatten in der Zeit von Marius und Sulla ihr Leben gelassen. Caesar war noch einer der wenigen, welcher sich wirklich an die Richtlinien und Vorgaben des cursus honorum hielt, der seine Provinzen nicht ausplünderte, Wahlen nicht mittels riesiger Bestechungssummen beeinflusste und keine Gerichte manipulierte...

Freilich gab es schlimmere Wichte, doch ein Unschuldslamm war Caesar keineswegs. Auch auf seinen Feldzügen gab es Selbstbereicherungen und Günstlingswirtschaft. Auch als Propräter in Spanien bereichert er sich (wenn auch im damals üblichen Rahmen).
Caesar als jemanden hinzustellen, der im Trubel einer verkommenen Gesellschaft - den republikanischen Werten verpflichtet - das Gemeinwesen zu erreten sucht...da möchte ich doch entschieden widersprechen.

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Was das Begegnen des Machstrebens Caesars angeht... Für mich waren die Verhandlungen 50/ 49 deutlich parteipolitisch geführt. Und genau darum ging es letztendlich auch. Noch mal... mir ist in jedem Fall ein Alleinherrscher Caesar lieber, als dass das Reich Jahre später in Rebellionen der Provinzen, Bürgerkriegen und Einfällen von Aussen zugrunde gegangen wäre.... Genau das wäre nämlich passiert, wenn Caesar 49 keinen Bürgerkrieg begonnen hätte, wenn er politisch tot gemacht und verbannt worden wäre.
Um es noch mal deutlich zu sagen: Wie einig und besonnen die Gegner Caesars – diese tollen Republikaner – waren, zeigten sie doch 49/48 wärend des Bürgerkrieges. 100 Senatoren, 100 Meinungen... Lassen Caesar den Staatsschatz in Rom zurück!!! – Verteilen Ämter und Würden schon vor dem Sieg ... ohne Wahlen - Plündern Provinzen gnadenlos aus... usw.

Stimmt, dem stimme ich zu. Wir haben bereits über die Zustände in der späten Republik diskutiert und uns gegenseitig bestätigt gefunden. Wie schon gesagt, halte ich die Politik, die Caesar betrieben hat, für notwendig und weitsichtig.

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Ähm... na er wollte ihn ja... die Frage ist nur, reichte ihm der Titel, oder wollte er auch die Macht eines Königs... die hatte er ja praktisch als Dictator auf Lebenszeit, also ging es wirklich um den Titel...um einen simplen Namen. Da kann man auch mal sehen, wie blind die Leute schon damals hinsichtlich Politik waren! (Gabs da auch schon „BILD Dir unsere Meinung“????)
Man erkannte nicht, dass er die Machtfülle eines Königs als Dictator sowieso hatte und zog sich an dem Titel auf....

Eben das meinte ich damit, dass er auf diesen Titel nicht wirklich angewiesen war.

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Die Verschwörung, mit dem Hintergrund die Republik zu retten, und Verschwörer, als Retter der Republik auszugeben, ist Augenwischerei (Ich hab jetzt lange nach dem rischtigen Wort gesucht...Unsinn, Irrtum usw. treffen eher meine Meinung).
Die Republik retten nur mit dem Hintergrund, dass man seine krummen Geschäfte weiterführen konnte, seine Macht und seinen Einfluss wiedergewann. Es ging niemals um den Staat – bei allen waren es egoistische Interessen. Geld, Einfluss und Aufstieg... keiner hatte als Beweggründe irgendwelche Pläne, politisch etwas zu bewegen. Es ging darum, den Mann zu beseitigen, der diese Missstände, aus denen sie Kapital zogen, abschaffte.

Dagegen möchte ich nicht sprechen. Dass in der verkommenen Republik gewisse Leute profitierten und daher möglichst am bestehenden Zustand festhalten wollten, muss man im Grunde nicht weiter ausführen. Logisch.

Den Catilina schaffe ich heute nicht mehr...

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Original von Gaius Iulius Caesarion

Eine Verbindung zwischen dem Duo Crassus / Caesar und Catilina bestand zweifellos. Die Beweggründe sind oben schon von mir angesprochen worden. Crassus wählte diese beiden, um sich politisch gegenüber Pompeius zu behaupten – Caesar und Catilina halfen sich gegenseitig bei Abstimmungen so nach dem Motto „Eine Hand wäscht die andere“.
Das Catilina Pläne hatte, auf nicht legalem Weg an die Macht zu kommen glaube ich auch. Dorthin wurde er aber auch politisch getrieben, denn die Optimaten leisteten einer Kandidatur / Wahl Catilinas massiven Widerstand. Mit allerlei Winkelzügen und Bestechungen verhinderten sie diese drei Mal. Das ist natürlich kein Grund, Konsuln zu ermorden und ein Heer gegen Rom zu führen. Doch die Zeit war halt so, dass Ein Sulla, ein Marius und ein Lepidus vorgemacht hatten, wie man seine Interessen anders durch setzten konnte, als auf politischem Weg.
Ich halte die ganze Geschichte auch für masslos aufgebauscht. Cicero hatte ein Konsulat ohne Höhepunkte gehabt und seine Geltungssucht verlangte nach einem „grossen Highlight“! Catilina war immerhin ein Dreiviertel Jahr lang ruhig geblieben, und sollte nun erst etwas unternommen haben? Die Truppenaushebungen halte ich für keinen deutlichen Hinweis, denn zum einen gab es so gut wie keine gesicherten Hinweise darauf und die schnelle Aufstellung von Truppen nach der Flucht Catilinas aus Rom ist auch damit zu begründen, dass es in jedem italischen Haus Rüstung, Schild und Schwert gab.
Die ganze Sache entwickelte sich zum Selbstläufer.

Was Caesar nun direkt angeht, ist meine Meinung ganz deutlich, dass er nichts damit zu tun hatte. (okok ...ich weiss für mich ist er ein genauso grosser Heiliger wie Pontius Pilatus...)

Der wichtigste Punkt der dagegenspricht, es hätte ihm absolut nichts genutzt. Er war 63 nur ein designierter Prätor, eher ein Hinterbänkler im Senat und hatte noch nichts wirklich erreicht.
Caesar wollte Konsul werden – aber auf traditionelle Art, durch eine Wahl. Eine Machtergreifung Catilinas hätte Rom ins Chaos gestürzt und die Politik aus dem Gleichgewicht gebracht. Der Zeitpunkt war zum einen für Caesar zu früh und warum so etwas wagen, wenn er es auch auf legalem Weg erreichen konnte.
Viel mehr traue ich Caesar zu, aus dem Hintergrund abgewartet zu haben, wie Catilina sich ins Unglück stürzt. Egal ob nun ein Sieg – Catilina hätte sich nicht lange gehalten, denn die Versprechungen hätte er nicht umsetzten können – oder diese Niederlage .... beide Entwicklungen hätten mit dem Ende Catilinas Caesar genutzt.
Caesar war dabei, sich einen Namen zu machen ... als Anwalt, als Richter, mit der Aufstellung der Trophäen des Marius, der Gladiatorenkämpfe für seinen Vater usw.... nach Catilinas Ende konnte er sich an dessen Klientel bedienen und der unumstrittene Führer der Popularen werden.

Der Versuch das Urteil abzumildern hatte andere Hintergründe. Cicero – der homo novus – verurteilte römische Bürger ohne Gerichtsverhandlung zum Tode und liess dieses Urteil sofort ausführen. Ein grober Verstoss gegen jedes republikanische Recht! Jeder Bürger hatte Anrecht auf eine Gerichtsverhandlung, Cicero liess sie wie Ausländer behandeln.
Das und natürlich sich zusätzlich zu profilieren waren die Gründe für dieses Verhalten......

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Du gehst also davon aus, dass sich Caesar durch den Einsatz für eine milde Strafe gegen die catilinarischen Verschwörer einen Namen machen wollte. Da fühle ich mich an einen Prozess erinnert, den er noch vor seiner Zeit als Quaestor führte. Damals klagte er einen recht bedeutenden Politiker der Optimaten an (mir ist jetzt leider der Name entfallen), obwohl schon zu Beginn der Verhandlung klar war, dass er ihn nicht gewinnen konnte. Natürlich hat er ihn verloren, aber immerhin war es doch gelungen, sich einerseits gegenüber den Optimaten zu profilieren, der eigenen Partei zu empfehlen und Aufsehen zu erregen. Im Prozess gegen die Catilinarier haben wir ähnliche Voraussetzungen, wobei es Caesar hier in der Tat gelingt, seine Position gut darzustellen. Im Endeffekt muss er sich aber Cato geschlagen geben, der den Senat von der Notwendigkeit überzeugt hat, die Catilinarier mit dem Tode zu bestrafen.
So gesehen, wäre natürlich ein wichtiges Argument, wonach Caesar in die Verschwörung verstrickt gewesen sei, entkräftet.
Um zu meiner ursprünglichen Frage zurückzukehren:
Wir haben als Argument für die Beteiligung Caesars an der Verschwörung einmal die zweifellose Verbindung zwischen Catilina und zwei Männern des Triumvirats und Caesars Verteidigungsrede vor dem Senat (, die - wie oben angedeutet - wohl entkräftet werden kann).
Wäre die Situation damit ausreichend zusammengefasst, oder fehlt noch ein wesentlicher Gesichtspunkt?

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Original von Gaius Iulius Caesarion
Caesars Ziel war, die Republik zu modernisieren und in dieser Republik den Ersten Mann darzustellen. Dabei war es notwendig – ein Lehre aus den Fehlern Sullas – diese Umwandlungen und Veränderungen dauerhaft zu fundamentieren. Das Streben nach der Königswürde.... ich sehe darin eine Art neue Stufe der Dictatur. Diese Ideen denke ich holte er sich im Osten, insbesondere in Ägypten.

Heißt das also, das Caesar Adoptivsohn Octavian Caesars "Traum" als "erster Bürger" auslebte?

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Original von Gaius Iulius Caesarion

Jein... einen Namen machen weniger... es ging um Profilierung bei den Volksmassen. Die Stimmung bei diesen war deutlich Pro-Catilina, denn er hatte viele Programmpunkte die diesen natürlich sehr zusagten. Mit der Verteidigung der Catiliner setzte sich Caesar natürlich bei diesen ins rechte Licht.
Doch der zweite Punkt ist auch die Unrechtmässigkeit des Vorgehens Ciceros. Römische Bürger ohne Gerichtsurteil zu verurteilen und hinrichten zu lassen - so etwas konnte Caesar nicht einfach so hinnehmen.
Wenn dieses Beispiel Schule machte, hätte es Todesstrafen zu hauf in der Zukunft gegeben...
Cicero musste 58 wegen dieser ungerechtfertigen Verurteilung röischer Bürger in die Verbannung.
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Gut. Bei einem Popularen wie Caesar nehme ich an, dass ersterer Punkt, dem Volke auf's Maul zu schauen nämlich, gewichtiger war.

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Nach seinem Militärdienst im Osten wurde Caesar als Anwalt aktiv. Als Prozessgegner suchte er sich ausgerechnet zwei Sullaner aus (die Zeit war noch von der Restauration des Dictators geprägt), wobei er wohl kaum ernsthaft an einen erfolgreichen Verlauf des Verfahrens geglaubt haben kann.
Zuerst klagte er Gnaeus Cornelius Dolabella an, einer der prominentesten Sullaner, Ex-Consul von 81 und Statthalter 80/79 in Makedonien. Dieser hatte, wie es offenbar zum guten Ton dieser Zeit gehörte, die Provinz hemmungslos ausgebeutet und dabei wohlwollend in die eigene Tasche gewirtschaftet. Ob die Makedonen Caesar zu ihrem Anwalt machten, oder ob Caesar von allein ihre Sache in die Hand nahm (vielleicht als Sprungbrett zu einer politischen Karriere?) ist nicht bekannt. Der reiche Dolabella verpflichtete Quintus Hortensius und Gaius Aurelius Cotta als Verteidiger, die zu den anerkannt besten Anwälten und Rednern in Rom gehörten. Caesar unterlag in einem Prozess, der einiges Aufsehen erregt hatte. Er liess sich jedoch nicht durch diese erste Niederlage entmutigen, sondern trat im Jahr darauf (76) erneut als Ankläger auf.

Dieses Mal versuchte er sich an dem sullanischen Kavallerieoffizier Gaius Antonius, welcher während der mithridatischen Kriege über das Kriegsrecht hinaus geplündert und sich selbst bereichert hatte. Von den Griechen beauftragt vertrat Caesar die berechtigten Vorwürfe und Antonius konnte nur durch eine illegale Aufhebung der Verhandlung vor einer Verurteilung gerettet werden. Für Caesar blieb das Ergebnis allerdings dasselbe: er unterlag erneut. Wie gut oder nicht gut er diese Niederlagen verwand, ist kaum mehr nachvollziehbar. Wichtiger als sein Misserfolg war allerdings die Aufmerksamkeit, welche er erregt hatte. Die Popularen, die zuletzt nicht besonders erfolgreich gewesen waren (Marius, Cinna und Lepidus scheiterten kläglich) horchten auf; war hier ein Mann, den man in einigen Jahren für die populare Partei einsetzen konnte? Schliesslich war er mutig gegen die besten Anwälte seiner Zeit angetreten und hatte populare Ansichten vertreten.
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Ah ja, gut. Dann hat es doch einigermaßen gestimmt.
Dass er als Anwalt sehr aktiv war, wusste ich. Dass er Mitte bzw. gegen Ende der 70er Jahre mindestens einen solchen gewagten Prozess geführt hat, auch. Der Name des Angeklagten war mir aber entfallen.
Jetzt, wo du es sagst, weiß ich wieder, dass ich Cornelius meinte.

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Original von Flavius Aurelius SophusUm zu meiner ursprünglichen Frage zurückzukehren:
Wir haben als Argument für die Beteiligung Caesars an der Verschwörung einmal die zweifellose Verbindung zwischen Catilina und zwei Männern des Triumvirats und Caesars Verteidigungsrede vor dem Senat (, die - wie oben angedeutet - wohl entkräftet werden kann).
Wäre die Situation damit ausreichend zusammengefasst, oder fehlt noch ein wesentlicher Gesichtspunkt?

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Einen wichtigen Punkt habe ich vergessen, da er erst nach dem Konsulat Ciceros passierte....die Vettius Affäre. Von diesem wurde Caesar als einer der zu Catilina gehörenden Verschörer benannt.
Doch enthielt die Liste auch andere hochrangige und vollkommen unglaubwürdige Namen und war damit nichts als Rache und ein Versuch der Optimaten, Caesar und andere zu diskreditieren.

1. Vettius Affäre

Der angeblich in die Verschwörung Catilinas eingeweihte Lucius Vettius legte dem Richter des Sondergerichts Novius Niger eine Liste von weiteren Verschwörern vor, auf der auch Caesars Name stand. Ein gewisser Quintus Curius, welcher schon vorher über seine Geliebte Fulvia Insiderwissen über die Verschwörung erhalten hatte und als Denunziant aufgetreten war, bestätigte dies vor dem Senat. Caesar allerdings setzte sich heftigst zur Wehr. Vor dem Senat wies er darauf hin, dass er die Verschwörung selbst bei Cicero zur Anzeige gebracht habe, was dieser bestätigte. Vettius wurde vom Volke, welches Caesar mittlerweile offenbar innig liebte, von der Anklägertribüne gezerrt und beinahe totgeschlagen, während sein Haus teilweise in Flammen aufging. Caesar nutzte seine Vorrechte als Prätor, pfändete dem erfolglosen Ankläger den Besitz und warf ihn ins Gefängnis. Ein Schicksal, was auch der Richter Novius Niger teilen musste, der als Quästor falsche Anklagen gegenüber einem höheren Amtsinhaber geduldet hatte.

Ansonsten passt es so wie oben ausgeführt.
Doch würde ich mal so formulieren, dass es weniger Hinweise darauf gibt, dass Caesar daran beteiligt war... also aktiv zu den Verschwörern gehörte, als dass es mehr als genug Hinweise und logische Schlüsse gibt, welche Caesars Beteiligung ausschliessen.

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Ok, damit bin ich zufrieden. Danke für deine Ausführungen!

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Original von Gaius Iulius Caesarion

Nein ganz und gar nicht.

Ich finde die Frage einfach genial, aber deine Antwort, Caesarion... Na?

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Original von Gaius Iulius Caesarion

[COLOR=darkblue]Hier möchte ich mal ansetzten. In diesen Punkten, habe ich den Eindruck, dass Du eine allgemein verbreitete und vollkommen falsche Meinung hinsichtlich Caesars politischem Aufstieg hast. Natürlich würden mich nun Beispiele interessieren, für seine Günstlingswirtschaft oder seine Selbstbereicherung... Zu ersteren hätte ich Ideen, was Du meinen könntest, doch für den zweiten Punkt gibt es nur einen einziges Beispiel aus seiner Zeit als Konsul.
Meine Aussage bezieht sich hauptsächlich auf Caesars politischen Aufstieg. Als sein Ziel, Consul zu werden, erreicht war, ging er weniger vorsichtig und mit sehr viel weniger Skrupel vor. Doch kriminelle Handlungen kann ich bei keinem der Dreien erkennen.

Zur Günstlingswirtschaft sind dutzende Beispiele erwähnt.
Nehmen wir jemanden wie Mamurra, der während der Kriege in Gallien und Britannien ganz klar durch die Günstlingswirtschaft Caesars profitierte. Hast du vergessen, dass im Jahre seines Konsulats sich Caesar mit einer optimatischen Mehrheit im Senat konfrontiert sah?
Ohne Verfassungsbruch, ohne Gewaltandrohungen, ohne Bestechung und sonstige kriminelle Machenschaften hätte er niemals seine Gesetze durchboxen können. Dass viele davon gut und richtig waren, ist wieder eine ganz andere Geschichte.
Zudem hat Caesar in Britannien Pländerungen zugelassen. Hinzu kommen regelrechte Beutezüge seiner Offiziere im Spanienfeldzug 61/60. Ebenso plünderte Pompeius im Krieg gegen Mithridates.
Wo wir gerade beim Triumvirat sind:
Zu Crassus muss ich nicht viel sagen, oder? Der Mann hat bestochen, dagegen ist die Mafia ein Kindergarten.
Jeder dieser Männer hat sich allen Traditionen zum Trotz finanziell bereichert. Das ist Fakt.

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Doch von vorne.
Inwiefern hatte das Triumvirat denn Dreck am Stecken? Wodurch unterschied es sich von denen, die sie mit diesem Bund politisch bekämpften?

Moment, nicht, dass hier Missverständnisse entstehen:
Ich will nicht bestreiten, dass auch die Optimaten mit allen Mitteln kämpften und die Republik in ihrer Gesamtheit verkommen war.
Mir scheint aber, du willst hier Caesar als jemanden hinstellen, der mit blütenweißer Weste den Weg zur Macht beschritten hat.
Da möchte ich entschieden widersprechen!

Zum nächsten Gesichtspunkt vielleicht später einmal mehr.

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Willst Du Caesar allen Ernstes vorwerfen, dass er für die Feldzüge und Aufgaben in Gallien die besten Leute für die anstehenden Aufgaben auswählte? Mamurra war ein genialer Pionieroffizier...der Erbauer der Rheinbrücke, verschiedenster Belagerungsanlagen und der Befestigungswerke bei Alesia....

Nicht nur das dürfte eine Rolle bei Caesars Entscheidung gespielt haben.
Es ist eindeutig überliefert, dass sich Mamurra im Krieg und damit auf Kosten Roms maßlos bereichert hat.

Nein, diese Zeit kenne ich sehr genau. Caesars Vorgehensweise, über die Volksversammlung seine Gesetzte durchzubringen war vollkommen legal!

Die Vorgehensweise war nicht legal. Das wusste Caesar ganz genau.
Etwa seit Gründung des ersten Triumvirats befanden sich die Optimaten in der Opposition. Gegen Crassus, Pompeius und Caesar kamen sie zunächst nicht an.
Trotzdem waren sie im Senat stark genug, um Gesetzesinitiativen Caesars zu blockieren. Dies führte zu den bekannten Schritten.
Ich bin davon überzeugt, dass Caesar deswegen angeklagt worden wäre, hätte sich die Möglichkeit dazu ergeben.
Blöderweise konnten die Optimaten nichts tun, da Caesars Position auch unter dem Schutzmantel seines Konsulats und - ganz wichtig - des Triumvirats schlicht und ergreifend zu mächtig war.
Das Problem für Caesar war folgendes: Er musste versuchen, die eigene Position auf Dauer zu stärken und dabei allmählich aus der Abhängigkeit des Triumvirats zu entfliehen. Diese Chance sah er durch das Militärkommando, welches er sich mit Hilfe des erwähnten Dreibundes sicherte, gekommen. Dies führte zum Gallischen Krieg, der von langer Hand geplant worden war: Caesar suchte sich eben jene Provinzen (Citerior,Ulterior, Narbonensis) aus, da in Narb. Unruhen und Konflikte gegen das freie Gallien schwelten. Dies bot die Möglichkeit, in diesen Krieg einzugreifen und aus diesem als erfolgreicher und geachteter Feldherr hervorzugehen.
So. Als der Krieg dann beendet war, gingen die Probleme für Caesar weiter:
Das Triumvirat zerbricht! Will heißen: Caesars wird die politische Rückendeckung weitestgehend entzogen. Es ist den ihm gewogenen Volkstribunen zu verdanken, dass gegen ihn zunächst nicht vorgegangen wird und er außerdem in Abwesenheit erneut zum Konsul kandidieren darf. Ich habe schon einmal geschrieben, dass Caesar das Vorgehen der Optimaten wegen seiner Verfassungsbrüche gegen ihn fürchtete. Das Konsulat hätte ihn gerettet. Als sich die Optimaten aber gegen das stehende Veto der VT durchsetzen, hängt Caesars politisches Überleben am seidenen Faden. Hätte er jetzt den Bürgerkrieg nicht eröffnet, wäre er angeklagt und verurteilt worden und damit politisch erledigt gewesen.

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Du meinst während seines Porprätorates? Wo hast Du das denn her? Gleiche Antwort wie oben. Krieg. Und die Gegner hatten mehr als ausreichend Gründe geliefert, einen Vergeltungsfeldzug zu unternehmen.

Auch nach dem Krieg wurde fleissig in die eigene Tasche gewirtschaftet. Nicht Caesar direkt, seine Offiziere aber durchaus. Das kann er nicht übersehen haben.

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Ähm.... Der arme Mithidates? Der mind. 80.000 Römer innerhalb kürzester Zeit und ohne Vorwarnung in Kleinasien umbringen liess?
Das Beispiel ist nicht Dein Ernst....

Das Vesper von Ephesus...wieder eines jener "Ereignisse", die schlecht nachweisbar sind. Zumindest in diesem Ausmaß.
Aber es geht hier nicht um Mithriadates. Plünderungen sind Plünderungen. Ich sage das wertfrei.

Du übertreibst. Zum einen gluckte Crassus regelrecht auf seinem Geld und investierte es nur in wirklich profitable Geschäfte, zum anderen scheint ihm diese Bestechungen dann keiner nachgewiesen haben zu können, sonst wäre er vor dem Gericht gelandet und verurteilt worden. Mir ist nichts darüber bekannt....

Dass Crassus den Weg für Caesars Konsulat mit jeder Menge Bestechungsgeld geebnet haben soll, ist dir nicht bekannt?

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Original von Gaius Iulius Caesarion
Wie gesagt, die vollkommen legale Vorgehensweise Caesars, welche ich in meinen Aussagen getroffen habe, bzog ich immer auf seinen cursus honorum.

Ich habe nicht ganz verstanden, weshalb wir hier nur seinen Cursus honorum betrachten und den Rest ausblenden.

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Consulat

Das es von der Zeit des Consulates an zu Missständen kam ist mir bewusst. Caesar wollte unter allen Umständen ein Consulat vorweisen, in dem er etwas bewegt hatte, doch schien dieses Vorhaben an der massiven Blockade und dem Widerstand der Opposition zu scheitern.
(Wie so etwas abläuft sehen wir ja nur zu gut in der deutschen Demokratie) Egal welches Gesetz er einbrachte - es wurde abgeleht, weil es von ihm war.
Caesar versuchte es auf dem normalen Weg über den Senat, doch weder gute Argumente, überdurchschnittliche Vorbereitung (er liess z.B. Hunderte von Abschriften seines Ackergesetztes an die Senatoren zur Vorbereitung der Diskussion verteilen) noch Drohungen änderten etwas an der Haltung der Gegner.
Sein Schritt, Politik über die Volksversammlung zu machen war dann das Resultat:

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Wenn man den Optimaten vorwirf, ihre eigenen Interessen geschützt zu haben und die Mehrheit im Senat auszunutzen, dann frage ich mich, wohin das führen soll. Wer zum Blockieren die Macht hat, der blockiert (Siehe Verhältnis BT und BR). Politik ist eben so: Ein schmutziges Geschäft. Willst du da (wie Caesar) an die Fleischtöpfe, kannst du gar nicht anders, als deine Weste zu bekleckern.

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Nun ja, ich bin anderer Meinung, doch ein Streit darüber würde zu nichts führen. Vielleicht kann sich ja dahingehend noch ein dritter in unsere Diskussion einbringen?!

Wäre nicht schlecht, ja.

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Das Wirken des Triumvirates steht kommentarlos ausserhalb aller Traditionen der Republik.

Also, endlich schreibst du das auch einmal!
Ich hatte schon daran gezweifelt, ob ich diese Aussage übermitteln konnte.
Dass auf beide Seiten erbittert gefochten wurde, hatten wir schon.
Ich verstehe auch den Sinn unserer Diskussion nicht mehr ganz. Wenn du sagst, es war eine wenig ruhmreiche, aber durchaus übliche Art, nach Sulla Politik zu machen, ist die Sache doch gegessen, oder?

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Gallien

Hier langte Caesar so richtig hin, was Gesetzesverstösse angeht. Der ganze Krieg und seine Begründung sind sehr zweifelhaft... ok ok ..."an den Haare herbeigezogen".
Caesar hatte noch als Consul ein Gesetz verabschiedet, was genau solche Aufrüstung und solche Kriege ausserhalb der Provinzgrenzen verbot... und war der Erste, welcher dagegen verstiess. (Mir war nie klar, wieso er dieses Gesetz überhaupt einbrachte.)
Fakt ist, er brauchte militärische Erfolge, um sich mit Pompeius messen zu können.

Das ist klar. Aber worüber diskutieren wir jetzt eigentlich? Über den Krieg in Gallien?

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[COLOR=darkblue]Caesars Vorgehen in Gallien hat zwei Gesichtspunkte. Wer sich ergab und unterordnete wurde Milde behandelt, wer Widerstand leistete oder sogar Verträge brach bekam es mit der ganzen Härte der römischen Legionen zu tun. Dabei kam es zu Aktionen, welche man heutzutage als Völkermord bezeichent, und auch damals wurden von Caears Gegnern diese Handlungen aufgegriffen, um ihn später anzuklagen.

Also, das wäre jetzt zum Beispiel ein Punkt, wo ich Caesar in Schutz nehmen würde. Es war schon lange Usus, jene, die mit Rom kooperieren wollten, in die Gemeinschaft zu integrieren und zu schonen, andererseits jene, die sich Rom widersetzten bis zum bitteren Ende niederzuringen (debellare superbos). Caesar war nicht der erste römische Feldherr, der mit eiserner Faust in einer solchen Angelegenheit durchgegriffen hätte. Dass man ihm daraus später einen Strick drehen wollte, kann aber (mal ehrlich!) auch nicht verwundern.

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Zu seinen Offizieren ist zu sagen, dass ich Deine Aussagen nicht ausschliessen kann. Doch muss ich gestehen, mir sind keine wirklich masslosen Selbstbereicherungen bekannt. Woher sollte man dvon wissen? Caesar hat so etwas in seinem Buch nicht erwähnt...er wäre dumm gewesen das zu tun. Wer sollte also davon wissen und es berichten?

Meinst du sein Buch über den Gallischen Krieg, die commentarii rerum gestarum?
Wenn ja, so ist dies nicht verwunderlich, da eben jene sieben Bücher
als Propagandainstrument verwendet wurden. Es gibt aber antike Schriftsteller dir darüber berichtet haben. Ich müsste erst nachschlagen, um zu erfahren, wer genau das war. Ob diese Berichte aber richtig sind, kann natürlich niemand garantieren. Aber die Richtigkeit von Caesars Ausführungen über den Gallischen Krieg im Detail zumindest darf ebenfalls angezweifelt werden.

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Original von Flavius Aurelius Sophus
Ich habe schon einmal geschrieben, dass Caesar das Vorgehen der Optimaten wegen seiner Verfassungsbrüche gegen ihn fürchtete. Das Konsulat hätte ihn gerettet.
Als sich die Optimaten aber gegen das stehende Veto der VT durchsetzen, hängt Caesars politisches Überleben am seidenen Faden. Hätte er jetzt den Bürgerkrieg nicht eröffnet, wäre er angeklagt und verurteilt worden und damit politisch erledigt gewesen.

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Ohne Frage kann man die Vorwürfe unter vielen Gesichtspunkten für berechtigt halten. Vor allem aus heutiger Sicht. Aber wir befandenuns in der Spätphase der römischen Republik und Caesars Verhalten war nichts Aussergewöhnliches. Sowohl seine Amtsführung, als auch der Krieg in Gallien waren normale Ereignisse in der damaligen Zeit.

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Dem ist zuzustimmen, ja.

Zu Crassus: Dann muss sich meine Quelle (ein Schulbuch über Caesar) irren.

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