• „Unser Kulturkreis hat niemals angemessen zu schätzen gewusst, was er diesem Reich im Osten zu verdanken hat. Was für eine Chance hätte Europa ohne diese große östliche Bastion des Christentums gegen die Heere der Perserkönige im siebten oder die der Kalifen von Bagdad im achten Jahrhundert gehabt. Welche Sprache würden wie wohl heute sprechen und welchen Gott verehren? Auch auf kulturellem Gebiet verdanken wir dem Reich viel. Nach dem Einfall nichtrömische Stämme und dem Fall des Kaisers in Rom erlosch das Licht der Gelehrsamkeit im Westreich fast vollständig, sieht man von den wenigen Leuchten in den Klöstern ab. An den Gestaden des Bosporus erstrahlte es jedoch weiter in vollem Glanz und bewahrte das klassische Erbe. Vieles von dem was wir über die Antike wissen, insbesondere über die griechische und lateinische Literatur und das römische Recht, wäre ohne die Gelehrten, Schreiber und Kopisten in Konstantinopel auf immer verloren.
    Diese hervorragenden Leistungen hat man als selbstverständlich hingenommen, aber nicht gewürdigt. In unseren Tagen erinnert nur noch der Glanz der byzantinischen Kunst an die einstige Größe des Reichs. Niemals wieder in der Geschichte des Christentums – ja, vielleicht sogar aller Weltreligionen - hat eine Kunstrichtung so innige Spiritualität in ihre Werke eingebracht.
    ...
    JULIAN APOSTATA
    Erbarmungslos getrieben von der persischen Kavallerie, schleppte sich das Heer das linke Tigrisufer entlang nach Nordwesten. Am 26. Juni wurde es kurz nach Samarra überraschend in heftige Kämpfe verwickelt. Wieder wurden die gefürchteten Elefanten eingesetzt, wieder schwirrte die Luft von Speeren und Pfeilen. Ohne sich die Zeit zu nehmen, den Brustpanzer anzulegen, stürzte sich Julian mitten ins Kampfgetümmel und feuerte seine Leute mit großem Geschrei an. Gerade als sich das Schlachtenglück zu ihren Gunsten wendete und die Perser den Rückzug antraten, traf ihn ein gezielter Wurfspeer in die Seite. Beim Versuch. Ihn herauszuziehen durchtrennte er die Sehnen der rechten Hand; die Männer in seiner Nähe hoben ihn auf und trugen ihn in sein Zelt. Der Speer, der tief in der Leber steckte, wurde zwar entfernt, aber es half ihm nicht mehr. Kurz vor Mitternacht starb er.
    ...
    Schließe die Tore der Stadt und regiere darin, denn alles außerhalb der Mauern ist mein.
    Sultan Bajasid zu Manuel II.
    ...
    Habt ihr von einer Stadt vernommen, an deren einen Seite Land ist und an deren anderen beiden Meer? Die Stunde des Gerichts schlägt nicht, bis siebzigtausend Söhne Isaaks sie erobern.
    Der Prophet Mohammed, gemäß islamischer Überlieferung
    ...
    Nun stürzte sich die türkische Flut durch die geschlagenen Breschen in die Stadt. Konstantin, der gesehen hatte, dass die Situation an der Kerkoporta aussichtslos war, stand wieder auf seinem alten Posten am Lykos. Dort kämpfte er ... mit dem Mut der Verzweiflung, so lange er konnte, um das Tor zu halten, durch das Giustiniani getragen worden war. Doch er musste schließlich einsehen, dass alles verloren war. Er schleuderte die kaiserlichen Insignien von sich und stürzte sich, noch immer in Begleitung seiner Freunde, dort in den Kampf, wo das Handgemenge am dichtesten war. Niemand hat ihn danach wieder gesehen.“


    So fiel am 29. Mai 1453 Konstantin XI., letzter Kaiser des Römischen Imperiums, welches diesen Titel nie abgelegt hatte im aussichtlosen Kampf um die Hauptstadt des Reiches, Konstantinopel. Die westlichen Königreiche vor dem Untergang bewahrt, doch von ihnen dem Feind ausgeliefert und heute sogar fast gänzlich in Vergessenheit geraten, erlosch nach über zweitausend Jahren der Lebensfunke des glorreichen Imperium Romanum für immer.
    „Spinnen weben die Behänge im Palast der Caesaren“


    Das Byzantinische Reich. Was meint ihr dazu?

  • Was soll man dazu sagen.....eine Grosstat. DIe meisten von uns tragen noch immer die Gene dieses grossen Volkes in sich. Es sind unsre Ahnen. Byzanz wurde schneller vergessen als das Weströmische Reich. Obwohl die Oströmer sehr fest an den Traditionen von früher festhielten.

  • Vor allem haben sie Europa viele Male gerettet, doch wir haben es nicht nur ignoriert und nicht honoriert, sondern gar zum Untergang beigetragen!

  • Sorry, aber da muss ich ein wenig protestieren. Zu ihrem Untergang haben die Byzantiner auch ihren Teil zugesteuert. Denken Sie doch nur an die ganzen Intrigen und Machtkämpfe, die sich Politiker und Militärs lieferten.


    Trotzdem war Byzanz eine Bereicherung: Kultur und was mich noch mehr interessiert: Strategisches Geschick!! Ja, durch den Aufbau ihrer Armeen haben sie Schlachten gewonnen, durch die von den Römern übernommene Rangstruktur für Ordnung gesorgt. Auch die Wälle Konstantinopels und die Verteidigunsanlage an sich waren einfach pyramidal!!

  • Das ist mir gleich.


    Wenn der Zeitraum keine Rolle spielt könnte man sich auch mit moderneren Kriegen auseinandersetzen. Hastings (1066) finde ich z.B. auch interessant.


    Zu dem Zeitrahmen der HistMN: Da stimme ich Ihnen vollkommen zu.

  • Würden Sie mir die Adressen von ein paar HistMN zukommen lassen (per PN)??


    Hier eine sehr kurze Beschreibung der Schlacht von Mantzikert:


    Mantzikert war das letzte Bollwerk vor Konstantinopel, das den Türken im Wege stand.


    1071 entschloss sich Alp Arslan, dies zu ändern. Mit seinen Seldschuken fiel er in das Ödland Anatoliens ein. Vor Mantzikert, welches vorher von Byzanz zurückerobert wurde, vereinten sie sich.
    Die Türken hätten eigentlich keine Chance gehabt, wenn nicht Verrat die byzantinische Armee unterhöhlt hätte: desertierende Söldner oder ein stellvertretender Befehlshaber, der nichts Besseres zu tun hat, eine Verschwörung gegen den kommandierenden General durchzuführen, waren die Asse der Türken.


    Also, die Türken haben sich in den Zagros-Bergen versammelt. Die gepanzerten Reiter/Soldaten von Byzanz hätten die leichtgepanzerten türkischen Soldaten wie Grashalme umgemäht, wenn sie sie zu fassen bekommen hätten... Die Panzerung war nämlich Vor- und Nachteil zugleich. Die Türken mussten einfach nur schießen und sich zurückziehen.
    Nach dieser bitteren Niederlage mussten sich die Byzantiner nach Konstantinopel zurückziehen. Von da aus wurden Boten in das christliche Abendland entsandt das auch antwortete: Kreuzzüge!!
    Ergebnis: Konstantinopel darf noch 400 Jahre bestehen, bevor es endgültig 1453 an die Türken fiel.

  • Zitat

    Original von Big Barrey
    Würden Sie mir die Adressen von ein paar HistMN zukommen lassen (per PN)??


    Naja, mit den meisten stehen wir nicht gerade gut, aber das soll nicht ihr Nachteil sein, somit komme ich dem Ansuchen nach. :)

  • So, jetzt bin ich an der Reihe...


    Der Fall Konstantinopels war nur eine Frage der Zeit, schon alleine das Gebiet war ja eher klein, und daher auch wenige Leute - na eh schon wissen. Die Rolle der christlichen Nationen ist auch nicht gerade bewundernswert gewesen in dieser causa, aber was solls...

  • Ist nicht jeder Fall eines Reiches eine Frage der Zeit??
    Der Punkt mit der geringen Bevölkerung wurde ja durch besagte Söldnerheere ausgeglichen.
    Dass die Rolle der christlichen Nationen nicht bewundernswert war, wissen wir sicherlich alle. Diese heiligen Kriege, wie man sie so schön nennt, haben mehr Unheil als Frieden gestiftet. Dies wäre aber ein anderes Thema über das wir gerne miteinander reden können.

  • Ich fürchte, daß ist ein Problem unserer Zeit - alles kann verfallen... auch die Demokratie!



    Der Punkt mit den Söldnerheeren ist mir (persönlich) neu, kannst du mir Literaturangaben geben?


    Die heiligen Kriege waren wirklich keine glorreichen Institutionen, du hast vollkommen recht, ich fürchte aber, daß die Behandlung dieses Themas unsere MN zu weit entfernen würde. (Sei mir deswegen nicht böse.)

  • Zitat

    Original von Marcus Vinicius Hungaricus
    Die heiligen Kriege waren wirklich keine glorreichen Institutionen, du hast vollkommen recht, ich fürchte aber, daß die Behandlung dieses Themas unsere MN zu weit entfernen würde. (Sei mir deswegen nicht böse.)


    Sei mir nicht böse, aber: das hier ist sim-off und in der beschreibung dieses boards ist zu lesen:
    "Das Geschichtsforum. Primär über die römische Geschichte, aber Abweichungen in andere historische Themenbereiche können vorkommen."
    Behandelt also ruhig dieses Thema ;)

  • Mit Literaturangaben kann ich leider nicht dienen. Diese Informationen bekam ich in der gymnasialen Oberstufe.
    Das Problem ist, dass ich meinen Lehrer nicht mehr sehe. Ich werde aber ein paar Nachforschungen in Sachen Literatur beginnen.


    In der Schlacht von Mantzikert 1071 vernichtet Alb-Arsalan mit nur 15.000 Soldaten das über 200.000 Mann große römische Heer unter der Führung des byzatinischen Kaisers Rohmanos Diogenes. Der Kaiser wird gefangen genommen, und Byzanz muß den Frieden mit einer Million Dinar erkaufen.
    http://www.arash.de/gesch/text/Irangeschi4.htm



    Die byzant. Armee schon nach Mantzikert 1071 war dann überwiegend und später fast ausschließlich eine Söldnertruppe mit einer Vielzahl von "Spezialisten"; das machte sie ja auch so effektiv, ruinierte allerdings dazu die Staatsfinanzen, denn Söldner kosten nun einmal gelt, Lehenspflichtige nicht!
    http://www.tempus-vivit.net/te…p?tid=541&action=addvisit


    Weitere Infos (??): http://www.fh-kehl.de/zeitung/…n/2003/lilie%2Cbyzanz.htm


    Oder spielen Sie einfach Age of Empires II The Conquerors durch, da wird es auch erwähnt.

  • Entschuldige, wenn ich noch einmal nachfrage: Ein Söldnerheer = effektiv? Effektivität ist nur dann gegeben, wenn es genug Gold/Geld gibt. Und über einen Zeitraum von 400 Jahren ein Söldnerheer zu unterhalten muß wahrhaft ruinös gewesen sein. Mir fällt es etwas schwer zu glauben, daß ein "Reich" mit immer weniger Land es geschafft haben soll, ein Söldnerheer zu unterhalten.


    /edit: ich danke für die literaturangaben, würde mich aber freuen, wenn diese sich auf eine monographie stützen würden (du weißt, studentische arroganz... :D )

  • Naja, dass sie ständig unterhalten wurden habe ich nicht gesagt. Es mag zwar in der Quelle stehen, aber ich habe es etwas abgewandelt, da es für mich so realistischer ist. (Hätte ich erwähnen müssen)

  • Die großen Probleme von Byzanz liegen meiner Meinung nach nicht in der Tatsache, dass dieses Reich lebensuntüchtig oder schwächlich war wie in der heutigen Zeit von sovielen behauptet wird. Nein im Gegenteil, ein Reich, dass sich gegen die häufig auftretenden Zweifrontenkriege behaupten konnte ( und Perser/später Araber auf der asiatischen Seite waren eindeutig Mächte erster Ordnung, wohingegen der stetige Ansturm von Slawen/Warägern/Petschenegen auf der europäischen Seite oft gemeinsam mit den Anstürmen aus den arabischen Teilen erfolgte), zeigt eine erstaunliche Leidensfähigkeit und Zähigkeit


    Meiner Meinung nach waren die Pobleme von Byzanz eher diese:


    1. Häufige Usurpationsversuche/ zum Teil unfähige Kaiser
    --->stetig auftretende Bürgerkriege
    2. Oftmals Zweifrontenkriege, die die Wehrkraft des Reiches erschöpften
    2.1. Infolge dieser Plünderungen Bevölkerungsrückgang
    3. Langsame Auflösung des Themensystems--->Großgrundbesitzer/Adelige verschlucken die für die Wehrmacht des Reiches essentiellen einheimischen Soldatenbauern----->Anwerbung von Söldern wird nötig
    3.1. Dadurch, dass in späteren Jahrhunderten keine große Flotte mehr unterhalten wird---->Abhängigheit von Seemächten wie Genua, Venedig und Pisa
    3.2. Adel setzt sich in den Provinzen fest, untergräbt die Zentralgewalt
    3.3. Adelsgeschlechter bauen in den Provinzen zum Teil ihre eigenen Herrschaften auf, aufgrund der häufigen Umsturzversuche muss der Kaiser in Konstantinopel bleiben und kann häufig gegen die Entstehung solcher neuer Herrschaften vorerst nichts machen(da, wenn er aus Kontsntinopel ginge sich dort jemand zum kaiser ausrufen lassen könnte)
    ------->Zusammen mit den Plünderungen: Ökonomischer Verfall des Reiches


    Viele Probleme entwickelten sich langsam , so richtig schlimm wurden sie für das Reich erst nach der Zeit von Kaiser Manuel Komnenos (so um 1190)

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