Gladiatorenkämpfe

Kämpfende Soldatinnen kennen ja die Römer. Kämpfende "Amazonen" in der Arena auch. Aber waren das wirklich Gladiatorinnen?

Ich meine, daß diese "Amazonen" genauso wie in den Massenschlachten Sklavinnen und zum Tod in der Arene verurteilte Verbrecherinnen waren.

Übrigens wurde in Pompeji ein Dekret des Septimius Severus gefunden, welches im Jahre 200 das Gladiatorentum für Frauen verbot.

Iuvenal ist kein Geschichtsschreiber, sondern Literat. Ich glaube, daß dieser Satz aus einer seiner Satiren kommt?
Dann wäre die Frage, ob er dies aus Spott erfunden, etwas karikatiert oder eben doch den ist-Zustand beschreibt.

Zumindest sind mir keine archäologischen oder Beweise aus der Geschichtsliteratur bekannt, daß es einen weiblichen Gladiator gab.

Zitat

Original von Publius Aelius Hadrianus
Übrigens wurde in Pompeji ein Dekret des Septimius Severus gefunden, welches im Jahre 200 das Gladiatorentum für Frauen verbot.

Hab ich schon erwähnt. Im Übrigen ist das für mich sehr wohl ein Beweis, ein Verbot impliziert nämlich die vorhergehende Existenz des künftig Verbotenen.

Echt? Hab das wohl überlesen.

Zitat

Im Übrigen ist das für mich sehr wohl ein Beweis, ein Verbot impliziert nämlich die vorhergehende Existenz des künftig Verbotenen.

Oder den Versuch etwas Fremdartiges einzuführen, dem gar nicht erst statt gegeben wird.

Wenn aber etwas verboten wird, das vorher schon in Schrift belegt ist, egal ob von Geschichtsschreibern oder Satirikern, dann ist doch dies ein äusserst interessanter Zufall und kann uns Laien dazu verleiten zu glauben, dass es dies vorher gab, oder nicht?

Will sagen: Auch ein Iuvenal macht sich wohl kaum über Dinge lustig, die ein Römer nicht kannte, sondern über solche, die durchaus geschehen sind und in seinen Augen eben die Missstände Roms aufzeigten. Daher nehme ich, bis mir jemand das Gegenteil beweist, an, dass es auch weibliche Profi-Gladiatoren gab.

Mit der Einstellung: "Beweise mir dass es das gab, sonst gab es dies nicht" kommt man leider weder im Reenactment, noch in einer Sim wie das IR sehr weit. Viel mehr Erfolg verspricht hier schon die Devise: "Beweise mir dass es nicht möglich war, sonst mach ich es"

Bleibt immer noch die Frage offen, warum es keine Beweise gibt. Keinerlei Graffiti, keinerlei, Aufzeichnungen, keinerlei ernsthafte sonstige Erwähnungen.Einfach nichts.

Zitat

Mit der Einstellung: "Beweise mir dass es das gab, sonst gab es dies nicht" kommt man leider weder im Reenactment, noch in einer Sim wie das IR sehr weit. Viel mehr Erfolg verspricht hier schon die Devise: "Beweise mir dass es nicht möglich war, sonst mach ich es"

Das Problem an dem Argument ist aber das wir damit in dem Bereich 'anzunehmende Funde' abdriften.

Beispiel:
Glastechnik in Rom war ziemlich weit fortgeschritten. Mit Glas kann ich Linsen bauen (Zumindest Leselupen sind imo sogar erwähnt) und damit sind dann Brillen möglich. Daraus zu folgern das die Römer Brillen getragen haben halte ich für .... gewagt....

Man hat sicherlich bei einer historischen Simulation immer das Problem das man mit Belegen nicht immer weiterkommt. Man muss sich aber auch bewusst sein das man da sehr schnell in den Bereich Fantasy abdriften kann.

Aber zurück zum Thema:
Um eine RL Analogie zu bringen:
Bei uns ist derzeit das Clonen von Menschen verboten. Das heisst nicht das schon mal jemand einen Menschen gecloned hätte oder das auch nur könnte. Verboten ist es trotzdem.
Eventuell ist ein Verbot von weiblichen Gladiatoren auch so zu verstehen das es preventiv verboten wurde einfach bevor jemand so etwas überhaupt machen wollte?
Es wird halt leicht sehr spekulativ dabei.

Zitat

Original von Publius Aelius Hadrianus
Bleibt immer noch die Frage offen, warum es keine Beweise gibt. Keinerlei Graffiti, keinerlei, Aufzeichnungen, keinerlei ernsthafte sonstige Erwähnungen.Einfach nichts.

Das Relief das ich ansprach ist imho relativ eindeutig. Wie gesagt kämpfen die dort abgebildeten Frauen in Rüstung (-> Beinschienen und großer Schild), ich bezweifle daß die Römer jede x-beliebige Kämpferin in der Arena so ausstaffierten..
btw. hab ich noch was gefunden, ein Hinweis auf eine Essedaria, eine vom Streitwagen kämpfende Gladiatorin.

/edit: Glas ist auch was Interessantes. Die Römer haben es afaik nicht geschafft es transparent zu bekommen, das war die Crux an der Sache, oder?

Nun, nicht jede Kämpferin ist Gladiatorin. Und das die Römer Frauen in der Arena als Amazonen in Massenszenen auftreten ließen ist bekannt.

Davon rede ich nicht. Ich rede von einem 1:1 Kampf zweier Frauen in voller Rüstung. Das deutet für mich sehr stark auf Gladiatorinnen hin.

So, und wieder was: http://www.factum-magazin.ch/w…chaeologie&id=09271005925

Es verdichtet sich
Die Annahme, daß es Gladiatorinnen gab ist wahrscheinlicher als das Gegenteil.

/edit: Die Essedaria wird von Petron erwähnt.

Zitat

Beim jetzt bekannt gewordenen Fund handelt es sich um einen Beckenknochen auf einem römischen Friedhof. Daraus schliessen die Kuratoren auf eine Gladiatorin. Dem Grab beigelegt waren Lampen und Geschirr. Die darauf erkennbaren Motive beschreiben das Leben von Gladiatoren. Aber auch eine tiefe Verbundenheit der Frau mit den Gladiatoren ist möglich.

Die Archäologen sind überzeugt, weltweit das erste Grab einer Gladiatorin entdeckt zu haben. Nur gerade in Trier (Deutschland) wurden noch Gräber von Vollblutkämpfern gefunden. Allerdings konnten dort keine Hinweise auf Kämpferinnen entdeckt werden

Ich würde das so zitieren:

Manchmal ist der Wunsch Vater des Gedanken bzw. nichts Genaues weiß man nicht.

edit://deutsche Sprache, schwere Sprache...

Das ist zwar off-topic hier aber trotzdem kurz:

Zitat

/edit: Glas ist auch was Interessantes. Die Römer haben es afaik nicht geschafft es transparent zu bekommen, das war die Crux an der Sache, oder?

Von dem was ich bisher an römischem Glas gesehen, bzw an Repliken gesehen habe:

Transparent wie Fensterglas sicherlich nicht.
Transparent genug um eine einfache Linse draus zu machen ja.
Ich schau aber heute abend nochmal dazu in meinen Büchern nach.

Und um es wieder etwas mehr on topic zu bringen:

Die Pressglass Becher mit den Gladiatorenkampf Szenen die ich bisher so gesehen habe sind eigentlich alle zumindest halb transparent...

Apropo Brille. Nero benutzte einen geschliffenen Edelstein zur Sehverstärkung. War mir grad so eingefallen. Ich glaub Tacitus beschreibt das in den Annalen.

Was ich hier so alles im Net. gefunden habe:

Zitat

Im Britischen Museum in London befindet sich ein Relief, das zwei Gladiatorinnen zeigt, die soeben von dem vom Kampf begeisterten Publikum ehrenhaft entlassen werden. Sogar die Namen, unter denen diese zwei Gladiatorinnen auftraten, sind bekannt: Amazona und Achilla. Trotz dieser überlieferten Abbildung waren weibliche Gladiatoren die Ausnahme in den Gladiatorenkämpfen. Zwar hatte schon Nero Frauen (und auch Kinder) gegeneinander kämpfen lassen, normalerweise diente der Einsatz dieser Personengruppen eher der Erheiterung des Publikums – wie beispielsweise unter Domitian, der Frauen gegen Zwerge antreten ließ.

Zitat

Der Einsatz weiblicher Gladiatoren widersprach zu sehr der Grundidee der Gladiatoren, dass die in der Arena Kämpfenden die alten römischen Militärtugenden von Mut, Standhaftigkeit und Siegeswille demonstrierten. Deswegen fanden sich nicht viele Anhänger für Frauenkämpfe. Kaiser Septimius Severus ließ im Jahre 200 n. Chr. den Einsatz weiblicher Gladiatoren verbieten.

Gladiatorinnen wurden offensichtlich genauso ausgebildet und kämpften unter denselben Bedingungen wie ihre männlichen Kollegen. Auch die soziale Zusammensetzung deutet, soweit wir das erkennen können, auf entsprechende Verhältnisse hin: sie rekrutieren sich sowohl aus Sklavinnen als auch aus freien Frauen.

Es gab sie wirklich! Weibliche Gladiatoren, Amazonen. Allerdings dürfen wir uns diese Frauen nicht als wilde Schönheiten die mit Pfeil und Bogen auf dem Pferd in die Arena preschten, vorstellen, sondern vielmehr als taffe Frauen, die zumeist das Kriegshandwerk auf dem Schlachtfeld erlernt hatten. Professionelle Gladiatorinnen kämpften wie ihre männlichen Kollegen mit allen Waffen, die die Gladiatur hergab und waren den gleichen Regeln unterworfen.

Lange Zeit spekulierte man nur über die Möglichkeit, ob Frauen wirklich in die Arena stiegen, da es zwar Berichte darüber gab, aber kaum wirklich fundierte Beweise, wie Überreste von Gladiatorinnen. Auf Reliefs in Pompeji wurde zwar für ein bevorstehendes Spiel ein solcher Kampf angekündigt, der Erlass von Kaiser Septimus Severus ließ auch darauf schließen, aber man war sich aufgrund der fehlenden Beweise nicht sicher. Heute steht es fest: Im antiken Rom war es durchaus üblich auch Frauen auf Leben und Tod gegeneinander antreten zu lassen. Den ersten "greifbaren" Beweis hat man in Southwark, einem römischen Teil Lodons, gefunden. Dort wurde bei Ausgrabungen eine atemberaubende Entdeckung gemacht, als man die Schädelfrakmente einer ca. 20-jährigen Frau fand, deren Grabbeigaben sehr an die von Gladiatoren erinnern.

Aber auch dieser Fund warf mehr Fragen auf, als er Antworten gab. Wie wurden Frauen zur Gladiatrix ausgebildet? Was waren das für Frauen? Wie war ihr Ansehen beim Volk? Man geht heute hauptsächlich davon aus, daß diese Frauen Gefange der zahlreichen Kriege waren, also Sklavinnen. In vielen Kriesengebieten der Antike standen die Frauen einzelner Stämme Seite an Seite mit ihren Männern an forderster Front. Dabei fochten sie nicht minder leidenschaftlich, als die Krieger. Vermutlich kam ein gewitzter Geschäftsmann und Schulenbesitzer eines Tages auf die Idee, der Arena eine besondere Attraktion zu schenken, als er von solchen Berichten hörte, und traf damit genau den Zahn der Zeit.

Amazonenkämpfe waren anfangs eher selten, den größten Teil der Kämpfe fochten doch Männer aus. Daher sahen die Römer die weiblichen Gladiatoren wohl als besonderen Leckerbissen und im Gegenzug zu den muskelbepackten Kämpfern, vielmehr als erotischen Augenschmaus. Obwohl die Frauen mit dem gleichen Biß wie die Männer kämpften, vielleicht sogar mehr Ehrgeiz an den Tag legten, wurde immer nur Frau gegen Frau gestellt. Ein Kampf Mann gegen Frau ist nicht belegt, man sah es als ein unfaires und ehrloses Gefecht an. Vielleicht fürchteten die Männer auch von einer Frau besiegt zu werden.

Aber neben den Sklavinnen, die in die Arena steigen mussten, ließen sich im Laufe der Zeit auch römische Frauen freiwillig zur Gladiatrix ausbilden, wie der Erlass im Jahre 200 n.Chr. vermuten läßt. Die erste Form einer sehr zweifelhaften Emanzipierung.

Auf den Höhepunkt soll es Kaiser Domitian (80-96 n.Chr) getrieben haben. Dieser exzentrische Herrscher genoß es angeblich, sich im geheimnisvollen Schein Tausender von Fackeln, dem Amazonenkampf hinzugeben. Wieviel Wahrheit in diesen Gerüchten steckt, kann man nicht sagen, da Domitians Herrschaft generell als brutal und eigensinnig bezeichnet wird.

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Zitat

Kriegerfrauen haben in der Geschichte sehr häufig grossen Mut und Hingabe bewiesen- wusstest du dass römische Gladiatorinnen sich freiwillig eine Brust abscheiden liessen um den Bogen besser halten zu können?

Zitat

Ein Gladiatorinnen-Grab ist erstmals von Archäologen entdeckt worden - in London. Aus zeitgenössischen Berichten war zwar bekannt, dass in römischen Arenen auch Frauen kämpften, doch wurden deren Überreste nie gefunden. Die Frauenkämpfe waren unter den Römern umstritten und wurden im Jahr 200 n. Chr. verboten.

Ist zwar nicht mehr, als ich jetzt schon weiss. Im Film Gladiator sieht man auch eine Essedaria, die auf einem Streitwagen herumprescht.
@ Publius Aelius Hadrianus: Stimmt, wurde aber irrtümlich als erste Brille der Antike bezeichnet.

Infos über Infos!

Mal einen dicken fetten an alle hier.

Da hab ich ja jetzt richtig ws zu lesen bekommen!

DANKE!

ich Danke Euch allen für die ausfürlichen Erkärungen, vor allem von Flavius Duccius Germanicus.
Habe ich sehr Interesiert gelesen.
Sory, dass ich mich erst Heute bedanke, habe Total vergessen die Frage hier gestellt zu haben.

Verzeihung das ich einen alten Thread wiederbelebe aber ich wollte für meine Frage keinen neuen aufmachen.
Ich schreibe gerade an einem Gladiatorenkampf für die Feier in Mantua und bin mir nicht ganz sicher wie es mit Frauen im Amphitheater aussieht.
Nach dem, was ich bisher gelesen habe, war es ihnen zwar verboten, aber oft kammen sie trozdem rein. Stimmt das so ?
Wäre das auch im konservativen Mantua möglich ? Oder gibt es im IR so ein Verbot nicht, weil Frauen IDs nicht so sehr benachteiligt werden sollen.

Ich will dem IR generell nicht vorgreiffen, aber ich denke, dass so ein historisch sicherlich belegtes Verbot hier nicht greiffen sollte. Natürlich kann es sein, dass es einzelne Männer-IDs stört, wenn sich Frauen im Amphi in den Vordergrund drängeln, aber ich sehe eigentlich, trotz meiner eigenen meist "historischen" Ansichten, keinen Grund, warum Frauen nicht an der Eröffnung in Mantua anwesend sein dürfen.