Schweren Herzens...

Ich danke dir, dass du dieses Thema zur Sprache gebracht hast und stimme dir zu, die Diskussion wird als GEHEIM eingestuft , was bedeutet, nichts was dieses Thema betrifft wird aus diesen Räumen getragen.

Mein Vorschlag wäre nun, bevor wir uns auf den Schuldigen stürzen und über Konsequenzen diskutieren, ihn selbst zu Wort kommen zu lassen.

Senator Victor, willst du Stellung zu den Vorkommnissen nehmen? Eine Erklärung abgeben oder auch gleich selbst Konsequenzen vorschlagen?

"Keine Erklärung, keine Entschuldigung.

Ich bin mir meiner Schuld und meines unehrenhaften Verhaöltens sehr wohl bewusst und die einzige Konsequenz und Bestrafung für diese meine Tat, die ich vorschlagen möchte, ist das Schwert aus eigener Hand zu empfangen!

Entscheidet ihr, ob ich wenigstens dieser Sache noch würdig bin!"

"Ist dein Wunsch nicht doch um einiges übertrieben?

Betrachten wir die Sache zunächst doch etwas Objektiver. Mein erster Gedanke, nachdem es um das mehr als unangebrachte Verhalten und rufschädigende Verhalten eines Senators in der Öffentlichkeit geht, wäre folgender:"

§ 51 Censor
(5) Weiters können sie über die Cura Morum (Aufsicht über das Sittenwesen) unwürdige Mitglieder aus dem Senat ausschließen (senatu movere), was meist auch die Degradierung im Rang nach sich zieht, was aber nicht vom Censor zu bestimmen ist. Für einen solchen Ausschluss benötigt man das einstimmige Votum beider Censoren, wenn es nur einen gibt, so kann es dieser allein bestimmen.

"Unser Imperator würde daher diese Entscheidung treffen, der Senat ihm eventuell einen Vorschlag, ob er diesen Schluss für gerecht hält, geben.
Was wären andere Vorschlage von eurer Seite?"

"Man möge nicht vergessen, dass ich nicht nur Senator sondern auch Soldat im Exercitum Romanum bin. Und in einem hatte Falco recht: Ich habe meiner Einheit Schande bereitet. Möge man mich jetzt für melodramatisch halten, das ist die einzige Möglichkeit die ehre der CU zu bewahren!"

Agrippa erhob sich...

"Ehrenwerte Senatoren,

bei allem Respekt wir leben nicht mehr zu Zeiten von Cato dem Censor, dem alten sadistischen Sack, vieles hat sich seit jener Zeit und diesen Tagen verändert.

Ein Patrizier entweiht die Riten der Bona Dea und wie wurde er bestraft, ehrhabene Väter? Senatoren feieren Wilde Orgien und vergnügen vor aller Augen bei den Spielen, Praetoren rennen halbnackt durch die Stadt, Consul lassen sich von öffebtlich von Schauspielerinnen demütigen, ausländische Königinen erzwingen sich von einem Gott ihren Willen. Blick in euch, Senatoren, seit ihr wirklich über jeden Zweifel erhaben? Habt ihr nie geliebt? und wart dermassen verzeweifelt, dass ihr alles für eure Liebe tun würdet?"

Agrippa blickte den Imperator an ...

Hat er euch nicht immer als treuer Soldat zur Seite gestanden, Censor?

Habt Gnade, CLEMENTIA ULPIA!!!!!

"Nein, Lucidus, natürlich will keiner von uns hier den Tod von Senator Victor und wir sollten ihn von diesem Vorhaben abbringen.

Jedoch dürfen wir ein derartig unwürdiges Verhalten, wie es lange kein Senator an den Tag gelegt hat, auch nicht ungesühnt lassen.

Victor hat durch seinen unsäglichen Auftritt auf dem Bankett unseres Imperators nicht nur sich selbst, sondern den gesamten Senat und als Kommandeur seine Einheit, die Cohortes Urbanae, entehrt. Der Ausschluß aus dem Senat erscheint mir dafür die einzig angemessene Folge zu sein.

Lassen wir diesen Verstoß gegen die Würde eines Senators und gegen die Offiziersehre ohne Strafe, dann brauchen wir uns über die Folgen, über die weitere Aufweichung von Sitte und Moral nicht zu wundern.

Jedoch sollten wir Victor nicht auf Lebenszeit verdammen. Durch harte Arbeit und einen zukünftigen tadellosen und ehrenhaften Lebenswandel sollte er in der Lage sein, die durch sein Verhalten angehäufte Schande vergessen zu machen. Dann, aber erst dann könnte ich mir auch eine Rückkehr Victors in den Senat wieder vorstellen."

Ist euch nicht bewußt, das ihr dem Senator und Kommadant den letzten Lebensinhalt entziehen würdet? Eine Selbstrichtung würde wahrscheinlicher werden. Nein es muß einen anderen Weg geben, diese Schande auszubügeln.

Weshalb enziehen wir ihm nicht gleich das Bürgerrecht und Kreuzigen ihn ...

Das war kein Auftritt des Senators, sondern des Menschen Viktors, es war ein Fehler, doch machen wir alle solche, deshalb ihn gleich aus dem Senat werfen? Nein, ganz sicher nicht, eine admonitio durch den Censor sollte genügen.

Zeig Herz, oh Sohn des Göttlichen Trajans!
Clementia Ulpia

Der Volkstribun, Gaius Scribonius Curio, holte sich die Erlaubnis des Princeps Senatus ein zu sprechen. Er erhob sich von seiner Holzbank und betrat die Mitte der Curia.

"Patres Conscripti

Gewinnen wir das gesunde Mass für Relationen wieder zurück. Wenn man die ganze Geschichte verfolgt, könnte man meinen der Victor sei ein noch schlimmerer Usurpator als Laeca, ein noch schlimmerer Volksaufhetzer als Saturnius oder ein noch schlimmerer Verräter als Catilina.
Währenddessen in Hispania noch ein blutiger Krieg tobt, steht im Senat als wichtiges Traktandum das fehlbare Verhalten eines liebestrunkenen Senators in wichtiger Priorität. Dies zum Thema "gesundes Mass für Relationen".

Was nun aber die Position des Victor als Senator angeht: Es ist klar, dass das Verhalten auf dem Bankett nicht das Stereotyp eines berechnenden und sich beherrschten Senators verstärkt. Wo liegen die Gründe für sein Fehlverhalten? Ist es Charakterschwäche in Liebesdingen? Ist es der Alkohol, der in seinen Gefässen zirkulierend, alles andere dermassen ausblendete, dass das höchste Ziel nur war, das Herz der Angebeteten zu erreichen? Dies dermassen, dass alles andere nebensächlich war? Wir können nur spekulieren und nur Victor selbst kann uns aufklären.

Geben wir zu bedenken, dass sein Verhalten der römischen Sache nicht dienlich war, verlangen wir ihm einen Schwur ab sich in der Öffentlichkeit zurückzuhalten und diese für ihn so verhängnisvollen Dinge an diskreteren Orten zu behandeln, aber bringen wir dieses Fehlen der Handlung nicht in Verbindung mit seiner Arbeit im Imperium.
Der Kniefall in der Öffentlichkeit resultiert in keinem Abbruch in der Leistungsfähigkeit als Senator. Weiter resultiert der Kniefall in der Öffentlichkeit noch längst auch nicht in einem Ersterben für seinen Enthusiasmus und in seinen Erfolgschancen in bei den CU oder in der Acta etc. Das eine ist seine persönliche Gefühlswelt in bestimmten Dingen, das andere sein Pflichtgefühl gegenüber Rom und seinen Einwohnern.

Was wäre (!) dies also für ein Senat, der den ersten Fehler eines seiner Mitglieder postwendend derart bestrafen würde, dass er den Ausschluss empfiehlt? Andere Lösungen, reflektiertere, sind möglich."

"Ich halte die Argumente des Senators Avarus für überdenkenswert. Keiner von uns will Senator Victor seiner Lebensinhalte berauben, so das er keinen anderen Ausweg als die Selbsttötung sieht. Ich am allerwenigsten, möchte ich ausdrücklich betonen.

Jedoch muß es eine angemessene Bestrafung für das würdelose Verhalten Victors in der Öffentlichkeit geben. Sonst geht das Vertrauen des Volkes in die Institution des Senates tatsächlich verloren und es entsteht das Odium das wir Mitglieder des Senates bei Fehlverhalten eines aus unseren Reihen diesen schonen und mit unangemessener Milde behandeln. Diesem Vorwurf, der bei einer Nichtbestrafung von Victor oder einer zu milden Strafe berechtigtermaßen käme, dürfen wir uns nicht aussetzen. Damit würde neben dem von Victor bereits angerichteten Schaden für das Ansehen des Senats und aller Senatoren weiterer Schaden hinzugefügt.

In der von Lucidus vorgeschlagenen Verfahrensweise, eines zeitweisen Ausschlusses von Victor aus dem Senat bis er das Standesgeld von 8.000 Sesterzen wieder entrichtet hat, sehe ich ebenfalls keine angemessene oder wirkungsvolle Bestrafung, denn ich bin mir sicher das entweder seine Factio oder Victor nahestehende Privatpersonen, vielleicht sogar aus unseren Reihen selbst, sehr rasch Mittel und Wege finden würden, ihm dieses Geld zur Verfügung zu stellen so das eine derartige Bestrafung einer Farce gleichkommt.

Um sowohl dem Senator Victor also eine weitere Ausübung seiner Lebensinhalte - wie es Senator Avarus formulierte - zu ermöglichen als auch der berechtigten Forderung und nach meiner Überzeugung unbedingten Notwendigkeit einer wirksamen Bestrafung Folge zu leisten, schlage ich stattdessen vor das der Senat dem Censor den Ausspruch einer Nota Censoria vorschlägt.

Zitat

§ 51 Censor
(6) Bei allgemeinen Verstößen gegen Sitte, Ordnung und Römische Tradition können sie die Nota Censoria (Censorische Rüge) gegen jeden Römischen Bürger aussprechen. Diese gilt als hoher Ehrverlust für den Betroffenen und kann bei Missachtung schwere Folgen haben.
Einer solchen Nota geht das formlose Iudicium de Moribus voraus, bestehend nur aus beiden Censoren und dies nicht öffentlich, wo der Fall behandelt wird. Dieses Gericht kann später unbeschränkte Strafmaßnahmen verhängen, sollte die Nota nicht ausreichen.

Da bei deren Missachtung gemäß § 51 Codex Universalis weitere schwerwiegende Folgen angedroht werden, ist somit auch gewährleistet, das Senator Victor zukünftig angehalten ist sich ehrbar und entsprechend der Würde und Standesehre eines Senators zu verhalten."

Zitat

Original von Marcus Didius Falco
Um sowohl dem Senator Victor also eine weitere Ausübung seiner Lebensinhalte - wie es Senator Avarus formulierte - zu ermöglichen als auch der berechtigten Forderung und nach meiner Überzeugung unbedingten Notwendigkeit einer wirksamen Bestrafung Folge zu leisten, schlage ich stattdessen vor das der Senat dem Censor den Ausspruch einer Nota Censoria vorschlägt.

Da bei deren Missachtung gemäß § 51 Codex Universalis weitere schwerwiegende Folgen angedroht werden, ist somit auch gewährleistet, das Senator Victor zukünftig angehalten ist sich ehrbar und entsprechend der Würde und Standesehre eines Senators zu verhalten."

Ein vernünftiger Ansatz, wie mir scheint. Doch beachten wir den genauen Wortlauf der Gesetze. In der zitierten Passage steht, dass der öffentlichen Nota Censoria das inoffizielle Iudicium de Moribus vorauszugehen hat. Dieses wird vom Censor ausgesprochen. Da es aber "formlos" und somit nicht-öffentlich ist, bliebe das erwünschte Signal an das Volk aus: Nämlich dass der Senat auf Sitte und Mos Maiorum achtet und ein Missachten in den eigenen Reihen ahndet. Dem könnte man derart entgegnen, dass Senator Victor sein Benehmen selbst öffentlich kritisch beäugt und einräumt, dass sich ein Iudiucium de Moribus ereignete und dass er verstanden hätte.

"Mein lieber Curio, beim nichtöffentlichen Iudicium de Moribus handelt es sich ja nur um das Verfahren, welches der Verhängung der Nota Censoris vorausgeht.

Die Nota Censoris selbst wird öffentlich verkündet. Dies wäre das gewünschte Signal an das Volk. Um so mehr wenn wir dem Volke verkünden, das der Senat die Angelegenheit an den Censor übergeben hat, mit dem Vorschlag des Ausspruchs einer Nota Censoris.

Die Entscheidung über die Nota Censoris selbst liegt letztlich beim Censor, genauso wie es bei einer Entscheidung über den Ausschluß aus dem Senat nach § 51 (5) Codex Universalis wäre. Der Censor wird einem Wunsch des Senates bei seiner Entscheidungsfindung aber sicherlich die gebührende Bedeutung zumessen."

"Wenn man Senator Victor bestrafen will, dies aber mittels censorischem Ausschluss auf dem ganzen Stande als zu hart befindet, so tue man doch folgendes. Der Senat hat noch keine Geschäftsordnung, ja, aber wir können Decreta Senatus in Sinne von Weisungen zu konkreten Dingen erlassen.

Also, wir drängen den Censor nicht dazu Victor des Standes zu entkleiden, sondern wir der Senat schließen ihn einfach zeitweise von den Sitzungen aus, er ist weiter Senator, aber wir strafen ihn trotzdem, die Länge dessen ist diskutabel.

Ob sein militärischer Vorgesetzter ihn auch zeitweise suspendiert, entscheiden nicht wir."

Zitat

Original von Publius Decimus Lucidus
Ein Teil der Gelder soll dabei der Familie des Falco zugute kommen, deren Ehre verletzt wurde.

Mir scheint mir ist nicht alles bekannt, was vorgefallen ist. Eine verletzte Ehre von Falcos Familie durch den Gefühlsausbruch von Victor? Ja, auch wenn es um die Schwester von Falco ging, hat Victor doch ihrem Ansehen nicht durch sein Verhalten geschadet. Und dann auch noch finanzielle Entschädigung dafür geben?

Aber zur Art der "Bestrafung": Wenn der Senat beschließt, ihn auf beschränkte Dauer den Sitzungen zu verweisen, bleibt doch die öffentliche Rügung seines Verhaltens stark eingeschränkt, was von vielen jedoch gewünscht wird.
Ich bin außerdem noch immer der Meinung, dass der Fall in den Bereich des Censors fällt, und schon deswegen bin ich gegen die Lösung bzw. Bestrafung durch den Senat. Der Censor hätte mit der Sache dann nichts zu tun, so fällt auf ihn kein gutes Licht und bietet wieder Grund für Kritik an ihm.

Zitat

Original von Publius Matinius Agrippa
Cato dem Censor, dem alten sadistischen Sack

Werte Mitsenatoren!

Findet ihr nicht, daß wir etwas überreagiern? Nur durch das Aufbauschen hat überhaupt Rom davon etwas mitbekommen.
Außerdem hat sich Victor bisher untadelig benommen, ich glaube nicht, daß wir zu solch drastischen Methoden greifen müssen.

Außerdem war Victor zwar wegen seiner Zugehörigkeit zu den Cohortes Urbanae eingeladen, da er aber in zivil beim Bankett zugegen war, würde ich hier nicht unbedingt einen greifbaren Zusammenhang zu den CU sehen. Eine Suspendierung wäre für mich also vollkommen ungerecht. Wenn sich ein Kandidat auf der Rostra zeigt und dort etwas vorfällt, wird deswegen auch nicht gleich aus der - Hausnummer - Legio I geworfen.

Eine öffentliche Rüge wäre für mich vorstellbar.

Original von Adria Germanica

Aber zur Art der "Bestrafung": Wenn der Senat beschließt, ihn auf beschränkte Dauer den Sitzungen zu verweisen, bleibt doch die öffentliche Rügung seines Verhaltens stark eingeschränkt, was von vielen jedoch gewünscht wird.

"Teil davon ist, dass der PS den Ausschluss auf Zeit öffentlich mit Tat verkündet, das sollte den Part auch bringen."

Ich bin außerdem noch immer der Meinung, dass der Fall in den Bereich des Censors fällt, und schon deswegen bin ich gegen die Lösung bzw. Bestrafung durch den Senat. Der Censor hätte mit der Sache dann nichts zu tun, so fällt auf ihn kein gutes Licht und bietet wieder Grund für Kritik an ihm.

"Der Censor weiß hiervon, versteht Victor, nimmt ihn in Schutz und lacht sich über die Sache kaputt, er will den Senat stärken, lässt ihm ergo diese von mir vorgeschlagene Option und Kritik an ihm ist ihm Wurst, denn prätorianische Schwerter sind härter."