Beiträge von Yochanan

Ich lächelte die Dame an, auch ihren skeptischen Blick bemerkend und nickt dann schließlich freundlich als er eintreten darf.

Vielen Dank, ich nehme an du bist die Herrin des Hauses? Ich hoffe ich komme nicht ungelegen? So dürfte ich nach deinem Namen fragen?

Es war wichtig die Menschen für sich zu gewinnen und einen guten Eindruck zu hinterlassen.

Beinahe wurde ich ungeduldig doch nun endlich hörte er Regungen in der Synagoge, das Pfeifen, wohl einer Frau, welche dann auftat. Es war eine Frau mittleren Alters, doch man sah noch immer das Feuer des Lebens in ihren Augen lodern.

Shalom!, begrüßte ich sie, mit einem sebulonischen Dialekt und verneigte mich etwas. Dann fuhr ich fort: Mein Name ist Yochanan, aus dem Hause des Sebulon. Was ich hier suche liegt auf der Hand, ein Hause des HERRN!

Misstrauisch schaute ich mich um, irgendwie fühlte ich mich verfolgt...

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Stimmt so nicht. Juden und Christen (wie gesagt: In unserer Zeit noch das gleiche) werden grundsätzlich toleriert, die Frage ist nur, wie sie sich gegenüber dem Staat verhalten. Zeloten wurde z.B. mit ähnlichem Misstrauen begegnet und es gab drei Aufstände/Kriege gegen die Juden in Palästina, die sich auch auf die Diaspora-Gemeinde ausweiteten (z.B. vollständige Vernichtung der jüdischen Gemeinde in Alexandria, damals die größte jüdische Gemeinde des Mittelmeeres, einschließlich Jerusalem durch Kaiser Trajan im Zuge des babylonischen Aufstandes). Römische Kaiser versuchten immer wieder, die Juden zum Kaiserkult zu zwingen, was u.a. zum Jüdischen Krieg 65-70 n.Chr. führte.

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Probleme mit der Ausübung des Kaiserkultes hatten im Römischen Reich nur Juden und Christen, die wegen des 1. Gebots (Monotheismus) keine Menschen als Götter verehren durften. Die Römer erkannten die jüdische Religion jedoch als religio licita an und erließen Juden die Teilnahme am Kaiserkult. Den Christen wurde dieses Privileg seit Trajan (98-117) nicht mehr gewährt, nachdem sie als eigene Religion hervorgetreten waren. Infolge ihrer Ausbreitung wurde der Kaiserkult bald zu einem Mittel, Staatsloyalität einzufordern: Wo Christen das Kaiseropfer verweigerten, kam es zeitweise zu schweren Christenverfolgungen, besonders unter Decius und Diokletian.

Quelle

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Das Auftauchen von Messiasfiguren als Symbol des Widerstandes war in römischer Zeit nichts ungewöhnliches und selbst ernannte Messiasse (wie lautet da eigentlich der Plural?) kamen meist aus dem antirömisch-traditionalisischen Spektrum des Judentums und fanden dort ihre Anhänger. Prominentestes Beispiel neben Jesus, der wohl selbst keine weltlichen Ziele verfolgte, ist Bar Kochbar, der den Widerstand gegen Rom im Jahre 132 lostrat. Dem entsprechend waren die Römer auch vor allem gegenüber Messiaskulten im Judentum besonders vorsichtig.

Simon bar Kochba ging es wie du sagtest aber vor allem um weltliche Ziele. Jesus selbst hatte ja nichts gegen Rom. Nur gegen soziale Ungerechtigkeit. Antirömische Tendenzen waren ehr in den Aufständen in Palästina zu sehen, welche Jesus ablehnte.

Juden wurden immer verfolgt in der Geschichte, leider, aber sie galten im frühen 2. Jahrhundert wohl kaum als böse Sekte oder Staatsfeinde. Ehr als verschrobene Außenseiter die Seltsame Sachen mit ihren Söhnen machten und zu einen seltsamen Gott beteten.

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Was die soziale Frage angeht, muss ich dir abermals widersprechen. Die Ausbreitung des Christentums fußte zwar wie alle radikal-jüdischen Strömungen damals auf der Situation der sozialen Ungerechtigkeit, aber formulierte aus sich selbst hinaus kein sozial-emanzipatorisches Programm. Im Gegenteil: Im Gegensatz zu Bar Kochbar war das Christentum vor allem ein diesseitsablehnender Kult, der Hoffnung auf ein besseres Leben nach dem Tode versprach. Auch das Leben des Brian ist eine Sartire auf den heutigen Palästina-Konflikt, postkoloniale Widerstandsbewegungen und die Bildung linker K-Gruppen im Westen und hat nicht das reale Iudaea zu augustäischer zur Grundlage. Augenzwinkern Ansonsten hast du Recht, betraf aber die Juden gleichermaßen.

Nun, Jesus Lehre basiert, auf weltlicher Ebene, aber nun einmal auf Nächstenliebe. Auf geistiger Ebene tendierte man schnell zur Jenseitseuphorismen.

Nichts des so trotz brachte das Christentum gewaltige soziale Sprengkraft mit sich.

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Grundsätzlich meine ich nur: Man sollte sich vor Romantisierungen hütenund die Rom-Christen-Sache nicht in ein Gut-Böse Schema stecken. Es gab Christen, die ganz normal in der Bevölkerung lebten und Juden, die verfolgt wurden. Und das unterschied sich auch von Kaiser zu Kaiser und von Region zu Region. Hätten die Römer die Christen wirklich so penetrant gejagt, hätte sich diese Religion nie so stark ausbreiten können.

Was ist daran romantisierend wenn ich sage das die urchristliche Bewegung soziale Sprengkraft hatte und als kleine religiöse Minderheit unterdrückt wurde? Ich finde nichts, das hat auch wenig mit gut und böse zu tun. Ein religiöser Effekt ist übrigens das Religionen sich um so schneller Ausbreiten, je stärker man sie bedrängt. Sie Christentum, Islam, Bábi, Bahá'í etc...

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Man soll keine religiösen Gefühle verletzen, also ziehe ich die Aussage zurück. Augenzwinkern

Wie gesagt, mich trifft es nicht mehr, sprich dich ruhig aus.

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Ja sim-on. Du lässt vieles weg und zu unserer Zeit gab es gewiss keine so markanten Konflikte wie es sie später gab, doch immerhin man musste schon aufpassen was man den Gläubigen vorlas und das führte dazu dass es einen gewissen Briefwechsel zwischen den verschiedenen Gemeinschaften gab. War Jesus gegen den Staat? Ich glaub vieles spricht dagegen.

Was genau lasse ich weg? Einen Konflikt will ich zumindest nicht simulieren, welchen Sinn hätte das auch bei einem aktiven Christen bis jetzt? Soll ich mit mir selbst streiten. Ich denke die Konflikte können wir simpel beiseite schieben. Jesus war nicht gegen den Staat, trennte das Reicht Gottes und das weltliche Reich aber eindeutig. Gebt Gott was Gottes ist und gebt dem Kaiser was des Kaisers ist. Zeit seines Lebens versuchte er sich aus der Politik heraus zu halten. Aber ich denke hier dringen wir in bis heute in der christlichen Theologie schwierige Themenbereiche vor die wir dann im Geschichtsforum klären müssten.

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Woher sollte sie es sonst haben? Im Osten fing man viel früher damit an sich die Frage zu stellen was darf der Gläubige lesen und was nicht und es war nicht nur Ignatius von Antiochien sonst hätte man ja nicht so lange dafür gebraucht.

Mir kommt es oft so vor als ob die alten Herren in Rom seit ein paar Jahrhunderten so tun als ob sie das Christentum selbst ausgebrütet hätten und das Patent darauf haben. Aber das mag auch nur meine Meinung sein und hat hier wenig mit dem Thema konkret zu tun.

Doch sicher, im Osten gab es schneller, mehr Christen, ergo auch mehr Theologen und theologische Meinungen.

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Ob der Westen oder der Osten der bessere Ausgangspunkt wäre um die Christen zu simulieren glaub ich ist momentan nicht so das Problem. Wie gesagt man kann momentan eh nur ein wenig die Schriften der Kirchenväter oder das ein oder andere Evangelium unter die Lupe nehmen und das war's auch schon.

Nun, ich hatte eigentlich vor als eine Art "Missionar" zu simulieren, also das Machtzentrum anonym im Osten zu lassen.

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Soweit ich weiß, wurde zu unserer Zeit außerhalb der (in der IR Zeit allerdings wirklich noch verdammt kleinen) christlichen Gemeinde kein Unterschied zwischen Juden und Christen gemacht. Das betrifft auch die Juden, die die Messianer zwar tolerierten aber aufgrund ihres Glaubens an Jesus als Messias eher mit Skepsis beachten. Vor allem sind die meisten Mitglieder der derzeitigen jüdischen Gemeinde in Ostia, so wie ich sie mir vorstelle, sehr gemäßigte Juden, wenn man die Spieler-IDs ansieht sogar ausschließlich hellenistische Juden, die sich kulturell als Griechen sehen und den Werten der griechischen Kultur, der Moderne und des römischen Reiches anschließen.

Doch! Juden wurden von den Römern weitgehend toleriert, sie lebten als ausgeschlossene Randgruppe der man einfach nichts tat und sich von ihnen fernhielt. Man konnte mit ihnen Geschäfte machen, sie zahlten steuern und glaubten eben an ihren Gott. Ein Gott für ein Volk war den Römern ja noch verständlich. Von den Kultdiensten waren sie befreit. Die Christen dagegen brachten soziale Ideen mit und dazu sollten auch noch alle Menschen an den einen Gott glauben, das war schon schwerer zu akzeptieren. Man zwang Christen auch an den Kultdiensten teilzunehmen, gerade deren Weigerung dies zu tun führte dazu das auch die Öffentlichkeit sie mehr und mehr ablehnte. Bis eben das Christentum Beitrittserfolge in Massen hatte.

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Die Christen unserer Zeit waren mehr Leute, die die Kunde eines Heilsbringers verbreiten (was auf ziemlich viele Glaubensvorstellungen dieser Zeit zutrifft) als eine fundierte Religion. Ein Judenchrist wird übrigens z.B. ganz sicher nicht den Lehren des Paulus folgen (von dem er wahrscheinlich noch überhaupt nix gehört hat) und eine eher gnostisch angehauchte Lehre verbreiten. Die theologische Ausformulierung des Christentums beginnt zwar gerade, aber ist noch nicht weit fortgeschritten.

Und ich könnte jetzt sagen, das Heil ist die Religion.

Wie gesagt ich habe auch nicht vor paulistische Theologien zu verbreiten.

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Und was das evangelikale angeht: Ja pfuibäh!

Gut, ich will mich jetzt nicht streiten, weil es mich eh nicht mehr so viel angeht, aber warum?

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Aus welchem Haus, welchem Stamm der 12 Söhne Jakobs stammst du?

Aus dem (ja schon fast untergegangen) Hause Sebulon.

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Wer ist dein Vater?

Das habe ich absichtlich erst einmal frei gelassen und mich auch einfach für eine Vereinfachung entschieden.

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Dann möchte ich aber auch die Problematik Judenchristen - Heidenchristen lesen, mitsamt den kleineren und größeren Problemen, wie etwa dem Sabbat oder der Beschneidung oder den Essensvorschriften. Oder waren die in unserer Zeit schon ad acta gelegt?

Wirklich gelöst ist das Problem im Christentum noch heute nicht, es gibt nur eine Menge Theorien und die Heidenchristen haben sich einfach wegen der großen Anzahl durchgesetzt. Aber ich denke in der jüdischen Gemeinde in Ostia werde ich dazu bestimmt peinlichst befragt.

Heimlich brachte ich sie an, die Nachricht, wie ein Dieb in der Nacht...

Nach einigen Stunden der irrigen Reise durch die Stadt fand ich mich schließlich fand ich die Synagoge, ich hörte ja bereits das es hier eine gab, aber war nun doch froh sie endlich zu sehen. Ich hoffte hier einige Christen zu finden, auch wenn es auch hier bestimmt einen leidigen Konflikt zwischen Juden und Christen gab, aber vielleicht fand sich hier auch sogar schon eine sprudelnde, lebendige Gemeinde des HERRN.

Wie dem auch sei, ich klopfte an die Tür, zupfte mir meine Kleidung zurecht, schob meinen Fisch griffbereit, aber hielt ihn verdeckt und wartete das man mir auftat.

Ich wunderte mich nur das der Römer mit seinem Finger an seinem Kopf machte, aber interessierte mich nicht weiter dafür. Diese Römer konnten nichts für ihre Kaltherzigkeit, sie kannten es nicht besser von ihren Götzen. Doch dafür war jetzt nicht die Zeit.

Sicher!

Nickte ich freundlich und drückte den Mann kurz, herzlich und sanft an mich. Dann betrat ich die Stadt durch große Tor und verschwand in den dünnen und stickigen Gassen der lebendigen Handelsstadt.

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Die typische römische Bürgerid kennt das Christentum eher als eine Art Sekte des Judentums.

Aber eben auch Sekten sind populär. Um jemand hassen zu können muss man ihn auch "kennen".

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Ja es gab gewisse Schriften die von allen akzeptiert wurden, die stehen ja auch nicht in Frage, denn in Frage stehen nur gewisse Schriften; dass dann das Neue Testament der IR-Christen genau so sein wird wie wir es heute kennen das will ja auch keiner bestreiten doch der Weg dorthin den könnte man simulieren, man könnte für drei Monate sich einen Text vornehmen und diskutieren ob er Teil des vorläufigen Neuen Testaments wird oder nicht. Drei Monate RL entsprechen einem Jahr IR. Mitdiskutieren könnte eh jeder oder mit seiner Sklavenid/Peregrinusid oder als NPC-Typ.

Nun, das müsste man dann SimOn ausdiskutieren.

Aber ich denke vor allem in den Urgemeinden wird es darüber wenig Streit gegeben haben. Der Zusammenhalt war einfach noch zu groß. Problematisch wurde das Ganze erst als sich das Christentum mit dem Staat verknüpfte (und das gegen die Lehre Jesus, aber das ist wieder etwas anderes..).

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Ich hoffe du bist dir im Klaren dass du nicht DAS CHRISTENTUM simulierst sondern ein Christentum, dass dann die "Kirche Roms" die katholische Kirche wurde ist zu unserer Zeit noch nicht gesagt.

Ja, dazu sind meine Sprüche schon falsch, viel zu jüdisch geprägt.

Ihr theologisches Grundwerk hat die römisch-katholische Kirche übrigens weit aus dem Osten, nämlich vom Bischof von Antiochia (Ignatius von Antiochien) und bezieht sich auf Paulus (zwei unterschiedliche theologische Richtungen), und das wohl historisch zu unrecht.

Nur mal so am Rande, ich war nie Katholik und bin jetzt nicht einmal mehr Christ. Meine Argumentation wird also zwangsläufig wohl recht evangelikal geprägt sein. Um realistisch zu sein spiele ich jedoch einen, recht fanatischen, Judenchristen, welcher eben auch oft einmal den guten Moses studiert.

Liebe Grüße

Wenn ich das schon wissen würde... wenn ich das schon wissen würde... ich dachte an gute römischen Honig und Wein, aber ich muss nach den Preisen schauen.

Ich war fast beeindruckt wie glaubhaft das klag, dafür das ich es mir gerade ausgedacht hatte und lächelte zufrieden.

Wieder gebrochen, aber im Vokabular sicher, entgegnete ich, wenn auch nicht ganz ehrlich.

Mein Begehr ist es Handel zu treiben, Dinge in den Osten expu... ehm exportieren. Ich hoffe dies ist euch recht?

Fragte ich mit einem zufriedenen, ehrlichen Lächeln.

So kam ich erschöpft an und stand schnaufend vor den Toren der Stadt und keuchte der Woche ein gebrochenes Salve! zu, wie es wohl die Römer zur Begrüßung sagten und wartete auf eine Anweisung der Wache.

So, nun endlich war ich in Italia angelangt, dem Kern der Reich der Römer, von hier aus wurden die weltlichen Fäden für das gesamte Mittelmeer gezogen, ja auch die für das geheiligte Land. Dies ist die Stadt derer welche den Tod des auf die Erde gekommen HERRN zu verantworten haben. Dies ist Roma. Doch die Sünde haben nun die Gelegenheit ihren Götzen abzuschwören und Buße für die Taten ihrerer Väter und Großväter zu tun. Wahrlich, oder der HERR würde sie zerschmettern, wie er es in Sodom und Gomorra und in Ägypten tat. Doch als erstes würde ich mir eine Unterkunft suchen müssen. Wenn er Glück hatte würde es hier wenigstens schon ein paar Christen geben.

Ich hörte von der Judengemeinde in Ostia, vielleicht gab es dort bereits einige welche den Messias anerkannten. So machte ich mich auf den noch recht weiten Weg in die Hafenstadt, die Verse Gottes im Geiste und auf der Zunge und den Sohn im Herzen.

Einen Klingelbeutel bitte.

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Natürlich ist das möglich doch eine ID meines Levels kennt deine Religion nicht, denn das Christentum ist keine religio licita.

Ich glaube das hat er etwas mit dem Wissen deiner ID zu tun als mit dem was die Rechtssituation ist. Oder kennt deine ID nur Dinge die vom Gesetz und vom Kaiser erlaubt sind?

Es kommt einfach darauf an ob man diese, inzwischen gar nicht mehr sooo kleine Sekte kennt oder nicht.

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Was ein Christ tun könnte wär z.B. ein eigenes Neues Testament zu formen weil du könntest ja nur gewisse Kirchenväter für glaubwürdig erachten und so deinem credo schon mal eine teologische Basis geben.

Schöne Idee. Wobei wir ja fast noch in der Zeit der urchristlichen Kirchenväter leben. Den corpus paulinum gab es ja schon soweit ich weiß.

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Naja wenn du den Christ spielen willst sind dir die frühchristlichen Schriften bestimmt bekannt die für kurze Zeit ins Neue Testament kamen, z.B. die Didachè, der Hirt von Hermas, die Clemens-Briefe usw...

Zu erwähnen wären auch noch die Offenbarung des Petrus, die Brief an die Hebräer und so weiter.... nun ich muss zugeben das ich nicht ein sonderlicher Fan von Paulus bin, da er meiner, bescheidenen Meinung den Evangelien widerspricht und teilweise sogar sich selbst.

Auf jeden Fall Danke für seine Tipps.

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Original von Quintus Germanicus Sedulus
Ich geb`s auf...

Steinigt ihn... hrhrhr

Gott wird über dich richten...

Eklatante Götzenbilder für jene welche Gott nicht erkennen wollen oder können. Ihr Schicksal ist gewiss, so wurde verkündet:

>>Bete sie, die Götzen, nicht an und diene ihnen nicht! Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen.<<

Doch Gott sandte uns sein Gesalbten, den Messias und nahm die Sünde nicht nur vom Volk Israel, nein von allen Völkern dieser Welt. Der Weg zum HERRN für durch seinen Sohn, Jesus. So rette auch du dich und horche den Worten Jeschua:

>>Euer Herz erschrecke nicht! Glaubt an Gott und glaubt an mich! Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.<<

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Amen!

Ja! So sei es!

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Ich glaub ich mach nen neuen Laden auf und verkaufe Kreuze aller Art...

Ich spühre eine Zweifel in deinen Worten! So lege ihn ab und trete ein in das Reich Gottes!

Nun, Christ sein und Römer sein ist kein Widerspruch, beides ist möglich!
Nun, die Wahrheit mag es vielleicht seien.

Doch auch mit der Wahrheit auf der Zunge kann man seinen Nächsten schätzen und ehren.

Doch nun genug davon, dies ist der falsche Ort.