Beiträge von Titus Aurelius Antoninus

  • Datumsschreibung

    Paßt zwar nicht so ganz zu der Frage aber irgendwie doch auch. ;)


    Bin grad dabei einen römischen Festtagsklender für das Forum zu basteln und wer meint, daß da noch irgendetwas vergessen worden ist oder irgendetwas noch verändert werden muß: Bitte melde Dich!


    In der Tendenz soll er mal so ähnlich aussehen und vor allem dürfte sich Anton freuen, endlich ein Handbuch für seine Aktivitäten zu haben. :P (das konnte ich mir jetzt einfach nicht verkneifen. ;) )

  • Göttin Ceres

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    Original von Publius Matinius Agrippa



    Fast alle der alten Familien gab es zu jener Zeit die wir hier simulieren gar nicht mehr, es waren neue Patrizier, die von den Kaisern für ihre Verdienste ernannt wurden.


    Emporkömmlinge.
    Im übrigen wurden diese von den wahren Patriziern auch nur verachtet. Blut kann man nicht mit Geld kaufen. ;)
    Im übrigen sollen die Stände auch hier besser simuliert werden. Wir sind da grad dran am Basteln. ;)

  • Göttin Ceres

    Ein Patrizier der freiwillig zu einem Fest des alten Ständekampfes geht, hat keinen Stolz im Leibe und achtet seine Ahnen nicht. Immerhin stammt er von den Ahnen ab, die Romulus höchstselbst über die Pleibejer stellte.
    Und darum sage ich: Feldhamster gehören auf den Acker und sollten sich nicht in Dingen versuchen, die der vergöttlichte Romulus ihnen bewußt vorenthielt. e rwußte schon warum. ;)

  • Livia, Caligula, Nero

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    Die Kolonialpolitik und der Imperialismus sind vielschichtig motiviert und auch immer ambivalent gewesen. Teils ging es um wirtschaftliche, teils um innenpolitisch, teils um aussenwirtschaftlich und auch um religiöse, ethisch motivierte Interessen. Es gab Initiativen aus vielen Gesellschaftsschichten und das Ziel war nicht primär die Vernichtung anderer Rassen oder Völker, sondern deren Ziviliserung und Eingliederung in das Empire, sei es formal oder informell, sei es eine Kolonie, oder aber auch nur ein Territorium, das für die Wirtschaft erschlossen wurde. Natürlich unterschieden sich die Formen je nach Staat, welcher es betrieb, doch wie gesagt: Völkermord war keine Intention und auch kein Ziel, Völkermord war Mittel und Instrument um die eigentlichen Ziele zu erreichen.


    Dagegen der Holocaust: Er war werder Mittel noch Instrument um den zweiten Weltkrieg voranzutreiben, oder um Lebensraum für die Deutsche Rasse zu schaffen, er war selbst Ziel, er war selbst Motivation und Intention.


    zum 1: Absatz: Um Zivilisierung ging es nie. Das war der Vorwand,um seine eigenen wirtschaftlichen Interessen durchzudrücken. Oder sind Maserkeime tragende Decken jetzt schon die neuzeitliche Spenden aufgrund überschäumender Humanität? Ich meine nicht.





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    Sicher. Antisemitismus und Judenhass war ein weit verbreitetes Phänomen. Und es gab auch Menschen, die rhetorisch mit der Vernichtung drohten. Nur, Hitler sagte dies vor seiner Machtergreifung und nach seiner Machtergreifung und besonders ogt kurz vor dem Kriegsbeginn. Und faktisch setzte er seine Rhetorik auch vom ersten Kriegstag bis zum bitteren Ende systematisch um.


    Das sehe ich anders. Hitler setzte sein Ziel eines judenfreien Deutschlands und Europas vom 1. Tag an um, aber nicht die Vernichtung. Das kam erst später.



    Zitat

    Gut. Aber das faktische Massenmorden kann man nur im Rahmen des Krieges setzen, denn dieser "ermöglicht" die Freiräume. Ab 1939 im "Schatten" des Krieges wurde systematisch begonnen die Juden zu vernichten. Vorher wurden sie (als Vorstufen) ausgegrenzt und entrechtet. Bedeutet: Der Krieg schuf erst den "Rechtsraum" bzw. die "Legitimation" um noch einen Schritt weitergehen zu können. In Friedenszeiten wäre Ausschwitz nicht möglich gewesen.


    Hitler selbst sagte 1942 im FHQ zu seinen engsten Vertrauten:
    ...Viel richtiger sei es, sie- da die Araber sie in Palästina nicht haben wollten- nach Afrika zu transportieren....


    29.05.1942 Reichskanzlei mittags. Henry Picker: Hitlers Tischgespräche im FHQ



    Schon zur Envianer Juden Auswanderungskonferenz 1938 in der Schweiz hatte die polnische Regierung den europäischen Staaten die Errichtung eines eigenen jüdischen Nationalstaates in Madagaskar vorgeschlagen. Die Polen wollten ihre eigenen Juden dorthin abschieben. Auf dieser Konferenz hatte Frankreich, zu dem die Kolonie Madagaskar gehörte eine wohlwollende Prüfung in Aussicht gestellt, weil weder die nordamerikanischen Staaten noch die anderen europäischen Staaten größere Einwanderungskontingente bei sich aufnehmen wollten. Die USA erlaubten z.B. pro Jahr nur max. 32.000 Juden einzuwandern.
    Und selbst die einheimischen Juden opponierten gegen diese Einwanderung osteuropäischer Juden, um ihr bisher erarbeites Sozialprestige nicht zu verlieren. Nach dem Frankreichfeldzug griff Hitler nun diesen Madagaskarplan wieder auf und beauftragte seinen Reichsminister zur Besonderen Verwendung Schacht damit, diesen Plan in Zusammenarbeit mit dem in Envian geschaffenen Zwischenstaatlichen Komitee für jüdische Auswanderung zu
    realisieren. Zur Finanzierung wurde eine internationale Umsiedlungsanleihe vorgeschlagen, die die Überführung der Juden von Europa nach Madagaskar und den Aufbau eines eigenen Staates mit einer eigenen Wirtschaft möglich machen sollte.Der Plan sah vor, daß diese Anleihe binnen 20 Jahren aus dem in Deutschland beschlagnahmten jüdischem Vermögen verzinst und zurückbezahlt werden sollte. Scheitern tat dies am nein der amerikanischen Banken wie Goldman Sachs, Salomon Smith Barney etc.
    Interessanterweise dieselben jüdisch geführten Banken, welche Göring 1931/32 zur Finanzierung des NSDAP Wahlkampfes anzapfte.


    Zu diesem Nein der Banken kam das Nein der britischen Regierung, die ein freies Geleit für Auswandererschiffe verweigerte, obwohl sich die Schweiz und Schweden auf die entsprechenden Interventionen des Genfer Weltkirchenrates als Transferländer zur Verfügung stellten. Vergeblich intervenierte dann Dr. Vissert Hooft vergeblich persönlich in London und über diplomatische Kreise in Washington. Selbst die Intervention des orthodoxen Patriarchen Athengoras I. blieb ohne Ergebnis.


    Erst danach begann man sich in D Gedanken zu machen, wie nun das "Judenproblem" trotzdem gelöst werden konnte. Vorher waren es mehr oder weniger unkoordinierte Übergriffe mit mal mehr oder weniger Gewalt: vom Staat geduldet, aber nicht planmäßig vorangetrieben.




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    Das ist richtig. Nur die "Arbeit" sollte bei den Nazis zum Tode führen, da schenkt sich also niemand was.


    Es ist schon ein Unterschied, ob der Tod von jemanden gleichgültig und billigend in Kauf genommen wird, oder ob der Tod desselben von vornherein feststeht.



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    Das bezog sich von der Satzkonstruktion her eindeutig auf die Wannseekonferenz. Aus diesem einzigen Grund traf man sch dort. Nicht um - wie viele meinen den Völkermord zu beschließen, der ja schon lief - sondern um ihn effizienter zu machen. Das klingt brutal: Man machte sich Sorgen um die Erschießungskommandos und suchte nach "besseren" Wegen.


    Die Wannseekonferenz hatte dieses Ziel. Ja.




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    England war nicht wirklich das Ziel. Die Luftschlacht um England war ein einziger Bleuff um Stalin in Sicherheit zu wiegen. Und mit Stalin bestanden zu diesem Zeitpunkt ja auch engere Verträge. Dass der Bleuff aufging, zeigt sich daran, dass Stalin unvorbereitet war, ja sich in Sicherheit wähnte und selbst auch keinen allzunahen Feldzug gegen das Deutsche reich plante. Statt dessen überzog er die Rote Armee mal wieder mit einer "Säuberungswelle" und sortierte seinen Offizierskorps kräftig durch, was man in Bedrohungslagen besser nicht macht.


    Da sagen Hitler, Goebbels und die Generalität aber was ganz anderes. Und das nicht nur in ihren Reden, sondern eben in ihren Privatgesprächen, Tagebüchern und den Aufzeichnungen des Kriegstagebuches des OKW. ;)
    Übrigens war Stalin gar nicht so unvorbereitet wie es scheint. Er hatte es verdrängt,was aber den ein oder anderen General nicht davon abhielt, mit offeneren Augen zu sehen.
    Und Hitler und Stalin hatten ein großes Faible für jeweils den anderen. Sie bewunderten sich gegenseitig und waren sich doch spinnefeind.






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    Das nennt sich strukturelles Raffen. Ich will hier Strukturen aufzeigen und keine Enzyklopädie schreiben, aus der man vor lauter Daten keine Struktur mehr heraussieht.


    Aber das Thema ist zu komplex zum Straffen. ;)




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    Nun, ich glaube nicht, dass Hitler sich nicht schon 39 bewusst war, dass er den Krieg nicht gewinnen kann. Er hat ihn dennoch begonnen, um sein Lebenswerk zu vollenden: Die Menschheit vor der jüdischen Rasse zu erretten.


    Ich würde sagen: Begonnen hat er ihn 39, um Deutschland etwas größer zu machen, oer auch aus dem Grund, dem viele Machthaber verfallen. Eroberungs- und Machtgier. Die Juden haben ihn in Polen nicht wirklich interessiert. Zynischweiser würde ich dann sagen: Dummerweise waren sie dann aber dort, als die Deutschen gewonnen hatten.


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    Nun, auch da gehen unsere Meinungen ausseinander: Caesar und Napoleon führten Krieg um ihre Macht, ihre Reiche, ihre Imperien zu vergrößern, alle die Widerstand leisteten wurden beseitigt.


    Hitler führte Krieg um sein "Lösung der Weltprobleme" durchzuführen. Hier wurden Menschen vernichtet, die sich nicht wehrten, die keinen Widerstand leisteten und die genau genommen auch nicht Kriegsziel hätten sein können, wenn es wirklich nur um Lebensraum oder Weltherrschaft gegangen wäre. Sie waren jedoch Kriegsziel, und zwar primäres, und beinahe hätte Hitler dieses ja auch noch erreicht.


    Ein Genozid von seiten Napoleons fällt mir auf die Schnelle nicht ein. Ob bei Caesar nun diese 2/3 der Gallier gegen ihn kämpften wag ich mal zu bezweifeln. Wie gesagt: Polen war Opfer des Expansionsbestrebens. Frankreich,Holland, Belgien, Jugoslawien, Norwegen, Griechenland kamen aus militärischen Notwendigkeiten und sich dann im Laufe der Zeit ergebenden Sachlagen hinzu. Rußland auch. Und erst hier wurde der militärische Feldzug mit einem Vernichtungsfeldzug gekoppelt.






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    Wie schon oben erwähnt, Antisemitismus war ein weit verbreitetes Phänomen. Das führt aber noch nicht zwangsweise zum Völkermord. Dazu war erst die Diktatur befähigt, welche die Gesellschaft gleichschaltete, Widerstand bekämpfte und die Menschen entpolitisierte. Wer geht auf die Strasse, wenn er fürchten muss, nicht mehr nach Hause gehen zu können? Dass längst nicht alle Deutschen begeisterte Nazis waren steht fest. Dass die meisten Mitläufer waren auch. Nichts desto trotz, die Zahl derer, die begeistert dabei waren, ist erschreckend groß. Da gebe ich Dir recht.


    Ob Deutschland damals dieser Unterdrückungsstaat war, bezweifele ich mal. Die gefürchtete Gestapo hatte 7000 Mitarbeiter bei 80 Mio Einwohnern. Soviel haben BND und Verfassungschutz heute auch, wenn nicht sogar noch mehr.
    Die kleine DDR hatte 91.000 hauptamtliche Mitarbeiter beim MfS bei 16 Mio Einwohnern. Mal zum Vergleich.




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    Klingelt es? Was ist Rhetorik? Rhetorik ist nicht die Kunst des Überzeugens, sondern des Überredens. Der Grund warum das Volk mitzog, wie Du sagst. Alleine kann Hitler ja sowas nicht machen. Ergo: Man gibt dem Volk eine Motivation. Denn man kann ja schlecht sagen "Wir ziehen jetzt mal in den Krieg, um ein Rassenproblem zu lösen". Das wurde zwar auch gesagt, aber die Rhetorik der NS-Herrschaft war difizieler. Hitler war den Arbeitern ein Arbeiter, den Bauern ein Bauer, den Miltärs ein Miltär, den Industriellen ein Industrieller, und jeden bediente er mit der entsprechenden Rhetorik. Den Juden war er jedoch Henker, und dort bedurfte es keiner Rhetorik mehr.


    So großartig mußte das Volk wohl gar nicht überredet werden. Versaille, Weltwirtschaftskrise, versagende Politik in einem als fremd empfundenem System lasteten schon schwer auf des Volkes Seele.




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    AUTSCH! Das ist eine Sicht, die nicht das ganze betrachtet, sondern vor 39 einen Schnitt zieht und ausklammert, dass weite Teile der Bevölkerung unter Druck kamen, und der größte Teil schon entpolitisiert wurde. Das Volk wurde seiner Stimme, seiner Mitebstimmung, seiner Macht entledigt, gleichgeschalten, an den Führer gekoppelt. Wer da mit Dänischer Butter und Autobahnen kommt, begeht einen Denkfehler.


    Das sagst du aus der rückblickenden Perspektive. Sahen das deine Großeltern damals auch so, daß sie unterdrückt waren? Meine nicht.
    Und Parteigänger waren die auch nicht. Eben ganz normale Leute, die froh waren, wenn ihr Leben einen geregelten Tag hatte und am Monatsende noch etwas gespart werden konnte. Der Rest war ihnen dann egal- wie den meisten damals.

  • Livia, Caligula, Nero

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    Die Kolonialpolitik und dergleichen imperialistische Expansionsbewegungen kann man aber Ideologisch und auch per Definition nicht mit dem Vergleichen was Hitler mit dem Holocaust begangen hat. Das sind absolut unterschiedliche Momente.


    Die Kolonialpolitik ist nicht anders. Sie ist die Vorstufe. So wurden KZ von den Briten schon im Burenkrieg angewandt. Was Ausrottung betrifft erinnere ich an die Kolonialpolitik der Spanier und der Amerikaner gegen die Indianer, der Briten gegen die Aborigines etc.pp
    Die Kolonie und deren Bewohner wurden immer dem Mutterland mit seinen wirtschaftlichen Interessen untergeordnet.
    Neu war jetzt im Nationalszialismus nur, daß eine Bevölkerungsgruppe gegen wirtschaftliche Interessen vernichtet wurde.




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    Schon nach der Machtübernahme drängte Hilter auf eine Ausgrenzung und Entrechtung der Juden im Deutschen Reich, schon vor dem Beginn des Weltkrieges drohte er der Jüdischen Rasse mit der Auslöschung


    Da stand er nicht allein. Seine politische Meinung bildete er sich aus der Literatur des Vorkriegs- Wiens. Um es kurz zu sagen, das war eine allgemeingültige Meinung und nicht nur deutsch spezifisch, sondern europaweit.



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    ,bereits mit dem ersten Vorrücken über die polnische Grenze begannen Deprotationen und Erschiessungen. Die Wannseekonferenz stellt daher nicht den Beginn der Vernichtung dar

    ,
    Wenn du den Anfang des Genozids mit den Nürnberger Gesetzen gleichsetzt, dann stimm ich dir zu.



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    denn KZs und Massenmorde gab es schon lange vorher, sondern lediglich der Wendepunkt in der Ausführung des Vorhabens.


    KZ ist nicht KZ, auch wenn sie auf den ersten Blick gleich scheinen. Es ist zwischen Arbeitslager und Vernichtungslagern zu unterscheiden.



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    Weil die Erschiessungen zu moralischen und seelischen Problemen / Schäden bei den SS-Männern führten, suchte man zu deren "Schutz" nach Mitteln die "funktionaler" gingen.


    Das war später ab 41.



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    Und der Ostraum (Polen/Russland) als Lebensraum des größten Teils des europäischen Judentums stand natürlich schon von Anfang an im Blickfeld. Barbarossa war eine miltärische Aktion die zum Ziel hatte, diesen Lebensraum zu zerschlagen. Das mögen die Militärs vielleicht nicht gesehen haben, aber die Ziele von Hitler waren sowieso andere.


    Barbarossa verfolgte vorrangig das Ziel England zu schlagen. Hitler war schon immer ein Vabanquespieler und setzte hier alles auf eine Karte. Denn er wußte, daß die Amerikaner in den Krieg auf Seiten der Engländer eintreten würden und hatte schlicht und ergreifend Angst, daß dann Stalin von hinten kommt. Ergo blieb nur eins, da England keinen Frieden wollte: Rußland aussschalten ehe die Amerikaner ihre Wirtschaft auf Krieg eingestellt hatten.
    Das dann mit Barbarossa gleichzeitig ein Vernichtungskrieg geplant wurde, ist unbestritten- aber das war nicht das Hauptziel.



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    Die Front halten, bedeutete folglich: Deutsche Soldaten sind egal, hauptsache hinter der Front kann das Morden ungehindert weiter gehen. Und während an die Front selbst kaum mehr ein Zug ankam, rollten die Züge nach Ausschwitz täglich und ohne Unterrbrechung.


    Du rennst hier durch die Jahre.... ;)
    Das stimmt. Ab 42 hieß es nur noch: Wenn der Nationalsozialismus untergeht, werden seine Hauptfeinde auch nicht weiter existieren.



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    Motivation und systematische Ausführung dieses Verbrechens sind einmalig in der Geschichte, es gibt da keinen Vergleichspunkt.


    Die Motivation war immer da. Ob das Caesar war, der einfach mal 2/3 aller Gallier abschlachtete oder die Türken in Armenien. Die Zahlen sind unterschiedlich: die Motivation war immer dieselbe: den "Feind" bis zur Wurzel vernichten.


    Einzigartig war die technische Perfektion und Systematik trotz aller Probleme an der Front.


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    Das mag hart klingen, aber es ist so. Hitler war ein Demagoge, der das Deutsche Volk verführte, sich WILLIG MACHTE, wie er sich auszudrücken pflegte und dazu missbrauchte um seinen Rassenwahn in die Tat umzusetzen.


    Falsch. Hitler war zwar Demagoge aber das deutsche Volk dachte zum größten Teil genauso. Das erklärt, warum man nciht fragte, wenn der Nachbar verschwand und man die Möbel oder die Wohnung von ihm bekam, warum der Lokführer die Juden fuhr, warum der Ausgebombte mit dem Judenmantel rumlief, wo man noch die Nahtstelle des Judensterns sah, warum Buchenwald neben Weimar liegen konnte, warum die Mühlviertler Hasenjagd stattfinden konnte... .



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    Das deutsche Volk selbst war ihm dabei egal, sollte es sich seiner nicht würdig erweisen, dann sollte es eben untergehen, der Einzelne zählte nichts, und der Lebensraum im Osten war reine Rhetorik, um die Militäs für sich zu gewinnen und instrumentalisieren zu können.


    Der Lebensraum war keine reine Rhetorik. Das ist der Grund, warum das Volk mitzog. Welcher arme Senner freute sich nicht, wenn er einen 500 ha Hof in der Ukraine bewirtschaften konnte, welcher Bürger freute sich nicht über die Lebensmittel aus Dänemark, Frankreich... . Der Nationalsozialismus bedeutete für den größten Teil des deutschen Volkes Gutes. Allerdings darf man nat. dann nicht vergessen zu sehen, was mit den anderen Völkern passiert wäre und ist. Und auf eben diesen Egoismus des Menschen baute der Nationalsozialismus auf.

  • Livia, Caligula, Nero

    Stimmt. Armenien und die Kolonialpolitik der Briten, Franzosen etc. (auch des Kaiserreiches) dienten hier als Vorbild. Stalin hatte dasselbe in Rußland vor,sobald seine Verwaltung nach seinen Säuberungen alles fest im Griff hatte.
    Die Demokratien taten mit ihrem Augenzudrücken nach dem Sichten des Holocaustes nun auch nicht unbedingt etwas dagegen. Wußten taten sie es schon seit mindestens Anfang 42. Geholfen hat keiner.

  • Tablinum

    Ärgerlich zog ich einen Ring aus der Tasche und ging nah an den Tribun heran. Schau hier- die Initialen und hielt den Ring gegen das Licht.


    Dann ging alles ganz schnell. Ich rammte ihm das Knie in den Magen und mit der Handkante auf die Nieren. Das hielt der stärkste Mann nicht aus. Er sackte zusammen. Meine Kameraden packten ihn an den Füßen und Armen und schleppten ihn im Gepäck hinaus. Ein Pfiff vor der Tür alamierte die anderen, die die Situation erfassten und den herausstürzenden Sklaven entgegenkamen, um sie aufzuhalten. In die Kutsche geworfen und mit den 2 Trägern gerade noch eingesprungen, ging es in rasender Fahrt ab. Ich hoffte, daß die zurückbleibenden Männer noch in die Gassen entschwinden konnten. Im Wagen fesselten wir den Tribun an den Armen und Füßen. Einen Knebel mußte er bis vor die Tore der Stadt auch ertragen.




    Sim-Off:

    Sorry, aber wir brauchen dich. ;)

  • Officium Duumvirorum - Arbeitszimmer der Duumviri

    Miros! Du weißt, daß ich Dein Verhalten unserem Dummviren gegenüber mißbillige. Du hast der Stadt großen Schaden zugefügt!


    Ich stützte mich auf den Tisch und schaute ihm direkt in die Augen.


    Ich gebe Dir eine Möglichkeit, deine abgrundtief schwarze Seele der Stadt Ostia gegenüber wieder rein werden zu lassen. Du hast nur diese eine Möglichkeit. Ein Ruf, ein Fehler von dir und dich frühstücken morgen die Löwen.


    Ich ging um den Schreibtisch und nahm mir ein Pergament.


    Du kennst dich mit Schiffen aus? Du kannst Männer führen?

  • Officium Duumvirorum - Arbeitszimmer der Duumviri

    Der Duumvir ist verbannt. Ich stand auf und rief nach Achilles mit seinen Leuten, die im Flur waren. Achilles! Sorge dafür, daß mich niemand stört.
    Als ich sah, wie die Truppe Posten vor dem Zimmer bezog, schloß ich die Tür und drehte den Schlüssel herum, den ich dann in meiner Tasche verschwinden ließ.


    Setz Dich. Hier wird dir niemand etwas tun. Du weißt, daß du in der Höhle des Löwen bist, wo Du in Ostia den Duumviren in eine schwierige Lage brachtest? fragte ich sicher.