Beiträge von Xenophanes

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    Original von Iunia Axilla
    Das lateinische Wort "Cursus" bezeichnet eigentlich eine Laufbahn. Also, wirklich die Bahn, auf der ein Läufer rumläuft. Im übertragenen Sinne wurde das dann auch mehrschichtiger, wie z.B. der Kurs eines Schiffes, oder auch der Lebenslauf, der schonmal mit cursus vitae bezeichnet wurde. Oder beim Cursus Publicus (die ja auch viel zu Fuß von Poststelle zu Poststelle funktioniert hat), wo das dann einfach in den Sprachgebrauch übergegangen ist.


    Wie du schon richtig feststellst handelt es sich beim cursus um einen LAUF mit für gewöhnlich zwei Beinen. Die Übertragung auf andere Bereiche wie zum Beispiel deines cursus vitae als Lebenslauf ist erst ab Tacitus bezeugt.


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    Original von Iunia Axilla
    Das "richtige" Wort für Unterricht im Sinne von "in der Schule beim Lehrer sitzen und was lernen" wäre "disciplina".


    Stimmt.


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    Original von Iunia Axilla
    Aber das ist auch nicht so ganz das, was hier eigentlich mit den Kursen gemeint ist. Denn "disciplina" (man merkt, das Wort Disziplin kommt davon her) heißt eigentlich: dasitzen, Klappe halten, lernen und nicht in Frage stellen. Was die Kurse im Rollenspiel ja auch nicht wirklich trifft.


    Jetzt sind wir im Mittelalter angekommen, denn dort bekam der Begriff disciplina eine neue Bedeutung, nämlich genau die, die du jetzt schilderst. Das hat jedoch nichts mit der römischen Antike mehr zu tun.


    Zitat

    Original von Iunia Axilla
    Das "res vulgares" müsste denke ich entweder ein "res vulgaris" sein (was dann etwa als gesamtes übersetzt werden würde mit "Kurs "Alltägliches") oder rei vulgaris (Kurs des Alltäglichen... naja, das passt net ganz) oder eben de re vulgari (Kurs über Alltägliches).
    Ohne Anspruch auf Gewähr :D


    Bitte vom Singular in den Plural wechseln... im Deutschen reden wir im Singular von dem Begriff "das Alltägliche", "das Allgemeine". Der Römer benutzt in solchen Fällen IMMER den Plural, also ist res vulgares theoretisch gut, also "die alltäglichen Dinge". Nur in der Form gibt es keine Verbindung mit Res, sondern man benutzt das Neutrum Plural, also vulgaria. Deine anderen Konstruktionen sind soweit gut, nur wie gesagt bitte in den Plural.


    EDIT: Schulbücher sind auch ein interessantes Thema, was man dort alles für falsche Sachen in den Lektionstexten findet... Es ist ja offensichtlich, dass das lateinische Cursus mit dem deutschen Kurs zusammenhängt. Die Frage ist einfach immer, wann und wie findet diese Übertragung statt. Im Mittel- und Neulateinischen kann cursus bestimmt auch Kurs heißen, wie gesagt ich kann nur aus der Sicht des klassischen Latein sprechen.

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    Original von Titus Aurelius Ursus
    Warum nicht Kleinigkeiten richtig stellen? Wenn die Fehler nicht stören, stört auch die Korrektur nicht. Es ist eine Frage des Aufwands ;)


    Ganz deiner Meinung.


    Was die Kursbezeichnungen betrifft: Der Begriff "Res Vulgares" kann zwar lateinisch gebildet werden, du wirst ihn aber nie in Anwendung finden, wenn es mit "die allgemeinen Sachen" übersetzt wird, also ein Nominativ Plural (wer oder was?) ist. Dafür benutzt man im Lateinischen eher das Neutrum ohne den Zusatz res, also "Vulgaria". Über meine Meinung zum Wort "cursus" brauche ich mich glaube ich nicht mehr äußern. Jedenfalls ist es - egal ob jetzt res vulgares oder vulgaria benutzt wird - komisch den Begriff einfach an das Wort Cursus zu hängen. Wie mir auffällt, ist es in der Schola generell dort etwas uneinheitlich. Der CRV wird einfach in Nominativen aneinandergereiht, manchmal findet man Kurse mit Genitiv wie Cursus Iuris (= Genitiv also wörtlich Kurs des Rechts, syntaktisch vollkommen ok), oder auch Kurse mit präpositionaler Erweiterung wie Cursus de vita Neronis (ginge auch, vom Stil her verbesserungsfähig), manchmal sieht man sogar Anführungsstriche die man im lateinischen eher durch die obere Variante mit dem Genitiv ausdrücken würde.


    Wie bzw. ob man es ändert, bleibt offen.
    Zu den Militärbefehlen, Ursus: Ich hab sie grad überflogen und sie sind an sich gut. Ich glaube ich habe zwei Formfehler gefunden, aber ich denke, das geht - wie wohl schon seit Anfang an - zu sehr ins Detail.

    Verstehe.. Genau das meinte ich oben in einem meiner Posts, auf die Frage, ob das nicht in Richtung Krümelkackerei geht. Scheinbar ist es so.. hehe


    Aristoteles würde jetzt zwar einräumen, dass es kein Argument ist, dass man das, was man hier lernt, nirgendwo anwenden kann, denn es geht viel mehr um das Lateinlernen um seiner selbst Willen. Unabhängig von jeglicher Anwendung sei es hier oder sei es woanders gibt es einfach genug Fehler die sowohl semantischer, als auch syntaktischer und morphologischer Art sind. Dass es viele nicht stört (und darunter sind sowohl Nicht-Lateiner wie alljene mit Latinum) kann ich unter dem Aspekt des Rollenspiels und der Anwendung irgendwie nachvollziehen. Ich bin da vielleicht in dieser Hinsicht eher Aristoteliker .... oder auch Krümelkacker, je nach Perspektive Haha...


    Die Befehle schaue ich mir gleich mal an. Mehr als meine Hilfe anzubieten kann ich nicht. Vor allem wenn die Macht der Gewohnheit dagegenwirkt ;)

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    Original von Titus Aurelius Ursus
    So als Nicht-Lateiner kann ich nur sagen: Diese Diskussion sollten die Lateiner führen. Denn als Nicht-Lateiner kann ich gar nicht abschätzen, wie mühevoll es wäre, alle Titel und Bezeichnungen auf ihre Richtigkeit zu überprüfen.


    Was ich damit eigentlich meinte, war die Frage, ob sich die Nicht-Lateiner davon gestört fühlen, wenn sie wissen, hier falsches Latein zu lesen und es hier vielleicht noch anwenden.


    Entweder sind die meisten hier im Forum noch unentschlossen, was ihre eigene Einstellung zu diesem Thema anbelangt, oder es interessiert scheinbar doch nicht so sehr und es wäre besser man ändert nichts, wenn hier niemand seine Meinung kund tut.

    Um es mal kurz zu fassen, stimme ich dir in den ersten drei großen Absätzen vollkommen zu. Denn ich meine, von den historischen Gegebenheiten und deren problematische Umsetzung im IR nie gesprochen zu haben. Die Punkte leuchten mir alle ein und ich denke, so wie es derzeit ist, sollte es bleiben. Zumindest, was ich hier so aus Alexandria mitbekomme. Wie es genau in Rom abläuft bekomme ich nur indirekt mit, hehe. Aber noch mal ausdrücklich: irgendwelche Probleme mit den Umsetzungen hier habe ich gar nicht und das ganze soll definitiv - wie du schon sagtest - ein Rollenspiel bleiben.


    Dass die meisten hier vielleicht gar kein oder nur wenig Latein können, scheint mir viel mehr ein Grund zu sein, gerade dann zumindest richtiges Latein hier zu verbreiten. Wenn alle Nicht-Lateiner aus dem IR zumindest einzelne Worte Latein mitnehmen können, dann wenigstens auch richtiges Latein. ;)
    Was sagen denn die Nichtlateiner zu der ganzen Sache?


    Ob es die Mühe wert ist, ist genau meine Frage an alle. Denn vielleicht stört es ja niemanden, dann soll es meinetwegen auch so bleiben. Nur es bleibt leider nicht nur an einem einzigen Wort hängen, sondern überall im Forum verteilt finden sich ein paar Kleinigkeiten.


    Bitte versteht mich alle hier nicht falsch. Ich will hier nichts revolutionieren oder großartig umgestalten. Ich habe an einem einzigen Beispiel gezeigt, wie die derzeitige Lage ist. Entweder leben wir alle mit der Diagnose weiter oder wir tun etwas dagegen, ich denke, diese Entscheidung muss jeder selbst für sich treffen. Wie genau die neuen Begrifflichkeiten heißen können etc, sei dahin gestellt. Du fragtest mich nach einer Korrektur und ich habe einen Vorschlag gemacht. =)

    Also gestern Abend war es mir dann doch zu spät, um mir genauere Gedanken zu machen, daher versuche ich es jetzt noch einmal und bitte um ein Feedback. Vielleicht stört es ja gar nicht und alle wollen es so beibehalten, wie sie es gewohnt sind... wie auch immer:


    Wie ich bereits angedeutet habe, handelt es sich hier nicht um eine bloße Übersetzung, sondern auch um eine Art kulturelle Übertragung der Moderne auf die Antike, denn so ein Schulsystem, wie es im IR simuliert wird, gab es in der Antike nicht, sodass es damals auch kein Bedürfnis gab, diese Umstände (i.e. Prüfungen, Kurse etc....) in Worte zu fassen.


    Später im Mittelalter hat man sich sicherlich mit irgendwelchen Begriffen wie "examen absolvere" oder so beholfen. Jedoch bin ich selbst überhaupt kein Fachmann für mittelalterliches Latein, daher kann ich dazu eher wenig sagen. Jedoch denke ich, dass sich dort Entsprechungen finden werden, dafür soll ich aber nicht verantwortlich sein. Ich kenne mich nur mit klassischem Latein aus und fest steht: solche Formulierungen würden Cicero und Co. nicht gebrauchen. Jetzt spielt das IR in der Kaiserzeit, lange nach der klassischen Latinität. Macht was draus...


    Ich habe einige Vorschläge, aber der wohl beste Versuch, dies zu übertragen wäre eine Konstruktion mit versari in, das bedeutet konkret für die Anzeige im Tabularium:


    versatus in rebus vulgaribus - Schola Atheniensis


    Um der Problematik des Kurses aus dem Weg zu gehen (denn das scheint mir am schwierigsten) würde ich diese Vokabel - auch wenn es sehr radikal klingen mag - streichen und einen Kurs wie Cursus Iuris umbetiteln in:


    Xenophanes de iure


    Je nach Dozent und Thema eben, also "Xenophanes über das Recht". Ich denke, der Kontext, dass es in der Schola gepostet wird, macht den Zusatz cursus sowieso überflüssig. Falls man dann noch zwischen verschiedenen Kursformen unterscheiden will, wie lediglich Prüfung oder Vortrag oder Diskussion (etc.), kann man das ja nachträglich mit entsprechenden Vokabeln bestücken. Ich habe gestern Abend mal so das Forum gescannt... und durchaus andere fragwürdige Begriffe gefunden. Aber bevor man sich jetzt generell die Mühe macht, darüber intensiv nachzudenken, wäre es vielleicht erstmal zu klären, ob das alles gewünscht ist, oder ob es doch eher in Richtung Krümelkackerei geht.. :)

    Gerne, gerne, meine Iunia. Ich dachte nur, dass mir vorher jemand diese Bezeichnung (und viele andere der Schola) erklären könnte.


    Vielleicht noch eine Anmerkung, damit sich niemand irgendwie angegriffen fühlt: von mir aus soll es so bleiben, ich dachte nur, wenn ich der Einleitung zu den Spielregeln steht: (Zitat) "Gleichwohl sind wir aber bemüht, es so gut wie möglich zu machen, dennoch müssen und mussten wir einige Zugeständnisse an die heutige Zeit eingehen." dass Hinweise über schlichtweg falsches Latein hier von Nutzen wären. Ich bin jedoch alles andere als ein Revolutionär, sondern gebe lediglich im RL Kurse an der Uni zu deutsch-lateinischen Übersetzungsübungen ;)


    Zunächst eine Begründung meiner Verwunderung:


      [*]candidatus scheint mir viel mehr ein BEWERBER zu sein, als ein ABSOLVENT.
      [*]cursu: Der Ablativ erklärt sich mir leider gar nicht? Mal abgesehen davon, dass cursus nicht wirklich ein Kurs im heutigen Sinne bezeichnet (höchstens ein Kurs eines Schiffes). Ansonsten geht nur eine instrumentale Übersetzung: durch einen Kurs.
      [*]rei vulgarium: Formfehler, es muss in jedem Fall rerum vulgarium heißen. Wenn es im Genitiv steht ist es zunächst ok, während der Nominativ/Akkusativ in der Bezeichnung Cursus Res Vulgares wiederum nur durch ein Neutrum Plural des Adjektivs wiedergegeben werden kann: vulgaria. Diese Bezeichnung macht allerdings mit dem cursus wenig Sinn.


    Das war jetzt ein Beispiel, innerhalb der Kurse lassen sich noch einige andere Bezeichnungen finden, die ich erstmal auslasse.


    Das Grundproblem ist einfach, dass das Lateinische eine durch Verbalformen geprägte Sprache ist, während das Deutsche eher Nominalphrasen bevorzugt. Eine Projektion des deutschen Sprachschemas auf die lateinische Sprache erzeugt gerade diese Formulierungen, die ein Römer vermutlich nicht verstehen würde. Auch wenn es für uns ungewohnt ist, aber das lateinische verbalisiert sehr gerne und würde vermutlich diese Gegebenheit, dass jemand erfolgreich eine Prüfung bestanden hat eher durch einen ganzen Satz oder Nebensatz ausdrücken, kürzer durch ein Partizip, aber nur falls vorhanden.


    In diesem Fall ist jedoch mehr notwendig als eine bloße Übersetzung. Man müsste in der BTL nach Belegen suchen und Vokabeln auch nach ihrem Gebrauch im kulturellen Umfeld überprüfen. Und das mit einigen Begrifflichkeiten, es sei denn, gerade damit sind die Zugeständnisse an die heutige Zeit aus den Spielregeln gemeint ;)


    Sobald ich konkrete Vorschlage gefunden habe, die meiner Meinung etwas durchdacht sein sollten, werde ich mich melden. Rückmeldungen sind erwünscht =)

    Salvete, amici linguam Latinam colentes!


    Ich bin derzeit Philologos am Museion in Alexandria und werde - da dort leider nicht so viel los ist - vielleicht bald nach Rom kommen. Jedenfalls habe ich mich mit dem ganzen System hier auseinander gesetzt und plane bereits einige Kurse. Dabei ist mir eine merkwürdige Bezeichnung aufgefallen, über dessen Bedeutung ich gerne aufgeklärt werden möchte.


    Und zwar geht es um die Kursabsolventen an der Schola Atheniensis. In der Tabulariumsübersicht steht beispielsweise


    Candidatus Cursu Rei Vulgarium - Schola Atheniensis


    Ich weiß, es ist schwer gegen eine Gewohnheit anzukämpfen. Aber mir persönlich - und einigen Römern hier vielleicht auch - krümmen sich dabei die Fußnägel nach oben :P

    Super vielen Dank! :)
    Sonst hätte ich irgendwo meine Quittung raussuchen und den Geschäftsführer sprechen müssen, um mein Geld zurückzuverlangen... ganze 10 Sz, hehe...


    Ne, mal im Ernst. Danke sehr :)

    Darf ich mal nett nachfragen, was mit der Zustellung meines Briefes von Alexandria nach Rom passiert ist? Ich weiß, Alexandria wird gern übersehen ;) Aber ich habe doch brav bezahlt =) Hoffe meinem Brief geht es gut.. hehe


    lg Xenophanes

    Xenophanes überflog einige wichtige Stellen, die er für brauchbar hielt, während er sich die wichtigsten Informationen herausschrieb. Einige Schriften hatte er aus Athen mit nach Alexandria genommen, darunter war neben einigen Kommentaren zu Pythagoras sogar eine eigene Abschrift des Archimedes. Wie dem auch sei, er blätterte weiter in den Elementen des Euklids. Es würde nicht mehr lange dauern, er müsste lediglich noch einige Lineale besorgen.

    Xenophanes wurde endlich zum Philologos des Museions von Alexandria ernannt, so hatte er sich erhofft. Er hatte bei seinem Gespräch mit dem Bibliothekar bereits erwähnt, dass er in Athen an einem Museion gelehrt hat und sich dort hauptsächlich auf Philosophie spezialisierte. Doch nun war etwas andere gefragt. Er hat sich für den Philologos entschieden und so ist er eines eher bewölkten Tages in die Bibliotheke der Stadt gegangen, um seinen ersten Kurs vorzubereiten. Es waren noch einige Schriften aufzutreiben, die Schriften, die er suchte, waren allerdings bereits heute im Vergleich zu einem Herodotos, im Vergleich zu einem Platon, ja im Vergleich mit einem Homeros äußerst schlecht erhalten. Jetzt hatte es sich hier in Alexandria bereits dahin entwickelt, dass systematisch philologische Tätigkeiten auch in Form von Textreproduktion durchgeführt worden sind, dennoch musste Xenophanes etwas in den Papyrusrollen wühlen, ehe er auf einige interessante Funde trifft.


    "Das sieht doch ganz brauchbar aus, das habe ich gesucht."


    Und er nahm eine Abschrift eines Traktats des Euklid aus dem Regal...


    Quintus Flavius Flaccus
    Villa Flavia - Roma / Provincia Italia




    Xenophanes Quinto amico s.d.p.


    Wie schön doch, mein Guter, nach so langer Zeit wieder etwas von dir zu hören. Oft habe ich an dich gedacht, als ich vor gut zwei Wochen von Athen aus mit dem Schiff nach Alexandria segelte, und nun gibt mir dein Brief die Sicherheit, dass auch du mich nicht vergessen hast. Wenn mich der Schlaf nicht sofort einholte, bin ich oft noch oben an Deck geblieben und dachte über vieles nach. Du merkst, ich habe mich nicht sehr verändert. In meinen Gedanken blickte ich hoch zu den Sternen. Die See - oder sollte ich vielleicht nun doch etwa Poseidon schreiben - meinte es glücklicherweise sehr oft gut mit uns. Bis auf eine Nacht, als wir vielleicht noch etwa einen Tag vom Megas Limen Alexandrias entfernt waren, da hielt ich eine sichere Ankunft beinahe für ausgeschlossen. Du weißt, wie sehr mir die Seefahrt missfällt. Wie dem auch sei, auch in der Hinsicht habe ich mich nicht verändert: mir kommen stets tausend Gedanken zum gleichen Zeitpunkt und am liebsten würde ich sie alle auf einmal ausdrücken wollen.


    Jedenfalls saß ich in einer Nacht oben auf dem Deck und ich blickte zu den Sternen. Da dachte ich oft an die Zeit in Athen mit dir zurück und ich musste sehr lachen, als ich mich daran erinnerte, wie wir einst ein wenig über Geometrie geredet hatten und ich dir von Aristoteles und dem kleinen Sklaven erzählt hatte. Ich hatte dich auf gleiche Weise gefragt, wie man ein Quadrat mit der Seitenlänge 1 verdoppeln könnte. Wie auch der kleine Sklave bist du damals darauf hereingefallen und meintest doch, man müsse ein Quadrat mit der Seitenlänge 2 bilden und es ist dir erst anschließend aufgefallen, dass du damit das Quadrat vervierfacht hast. Laut haben wir damals gelacht und uns beide über unsere Fehler gefreut, denn aus ihnen - so ist es doch - lernt man am meisten.


    Alle Menschen streben von Natur aus nach Wissen. Und so ist es auch bei dir, wenn du dich den Göttern verpflichtet hast - auch wenn du weißt, wie mein Verhältnis zu den Göttern ist. Doch bitte versprich mir, dass du auf dich Acht gibst. Hon hoi theoi philousin, apothnskei neos - Wen die Götter lieben, der stirbt jung. Wenn die Götter sich also doch für uns interessieren sollten, dann ist wohl die Geschichte von Kleobis und Biton der beste Beweis für diese Aussage. Denn auch sie waren junge und hübsche Athleten, die sich für ihre Mutter, die als Priesterin zu Ehren eines Festes von Stieren in die Polis getragen werden sollte, selbst unter das Joch legten und ihre Mutter zogen, als die Stiere nicht rechtzeitig vom Acker herbeikamen. Die größte Bewunderung von den Polisbürgern erhielten die beiden für ihre Tat und als ihre Mutter im Tempel zu den Göttern gebetet hat und sie darum bat, ihren Söhnen das Beste zu gewähren, da schliefen Kleobis und Biton im Tempel ein und starben in der Nacht. Denn wie pflegte der weise Solon zu sagen: Man darf erst jemanden als glücklich bezeichnen, wenn er sein Leben gut beendet hat. Und dies - so meinen es die Leute - haben auch die Götter für Kleobis und Biton getan, sie haben ihr Leben beendet, als sie in ihrer größten Blüte standen, damit sie nun glücklich sein können und einen möglichen Fall nicht mehr miterleben müssen.


    Ich erzähle wieder zu viel und mein Papyrus neigt sich dem Ende. Ich möchte dir schließlich versichern, dass ich dich, mein bester Schüler und Freund, in allem unterstützen werde. Und wenn du dich den Göttern hingibst, so wirst du in jedem Fall gute Gründe dafür haben, denen ich Vertrauen schenke.


    Vide, ut valeas bene, o phile!



    Sim-Off:

    Überwiesen.

    Irgendwie kam ihm der Bibliothekar bekannt vor. Als Xenophanes ihn ankommen sah, überlegte er, woher er ihn kennen könnte. Unmöglich, Xenophanes war doch vorher noch nie in Alexandria. Er kann ihn ihn nicht kennen. Vielleicht haben es Bibliothekare so an sich, sich untereinander zu ähneln, wer weiß.


    Als ihm ein Sklave etwas in seinen Becher goss, nahm er erst mal einen Schluck. Wenn er sich nun beim Bibliothekar vorstellen würde, wollte er sicherstellen, dass seine Lippen angefeuchtet sind.


    "Khaire, o Crinon. Das ist vollkommen richtig. Mein Name ist Xenophanes, Sohn des Thrasymedes, und ich erst vor einigen Tagen legte mein Schiff, das sich mit einigen anderen von Athen aus auf das Meer hinaus segelte, am Megas Limen von Alexandria an."


    Jetzt, wo er so darüber nachdachte, war er froh, diese Schifffahrt überstanden zu haben.


    "In Athen war ich eine Zeit lang bereits an einem Museion angestellt, ich hielt verschiedene Vorträge über Philosophie und Literatur aber auch Rhetorik, Dialektik und Astronomie und Geometrie."


    Eine lange Liste, auf die Xenophanes besonders stolz war. Denn sicherlich spielt eine gute Ausbildung in den verschiedensten Künsten auch für einen Politiker, so wie es einst Cicero in seinen rhetorischen Schriften von einem guten Redner forderte, eine nicht unbedeutende Rolle.


    "Gerne möchte ich mich der Stadt Alexandria und insbesondere dem Museion zur Verfügung stellen, in der Hoffnung mein Wissen an andere Menschen weitergeben zu können."