Gehälter im Cursus Honorum

Du denkst zu kompliziert

Sieh Magistratus als "Beamter". Ein ernannter Magistratus kann jede Form von Angestellter, Mini-CH Mitglied (wie du es nanntest) oder sonst was (abgesehen vom Scriba, den gibts ja) sein.
Du fragst dich vermutlich, wie man das nun erkennen soll? Naja, man ernennt den Mann eben in einen Rang, den es eigentlich nicht gibt (wie den Aedil einer Stadt) und verpasst ihm die Sig Magistratus. Wer noch ganz lieb drum bittet, kriegt einen Eintrag im Werdegang im Tabularium.

Eine Stadt kann zum jetzigen Zeitpunkt ohne Probleme versuchen eine Verwaltung streng nach historischem Vorbild aufzubauen. Verbietet niemand! Sobald man einen Rang vergeben will, der bezahlt sein sollte, benutzt man eben den Rang Magistratus. Eine Stadt mit einem guten Modell wird sicher früher oder später Aufmerksamkeit erlangen. Und wenn es gut ist, wird es auch irgendwann ins Rangsystem eingefügt.

Jetzt klarer?

hmm...gut, aber das ich diese doch etwas scgwammige System nicht durchblickt habe, ist zu verzeihen, oder?!
Gut, also sind lediglich grobe Vorgaben gemacht (scriba, Magistrat, Duumvir). Sollte eine Stadt wachsen, hat sie die Möglichkeit ihr System selbst zu gestalten. Aber wer legt dann die neuen Ränge für die Stadt fest und wer die Besoldung, falls eine Stadt einen separaten Magistraten einführen will? Die Gehälter können sich ja nicht nach Rom richten. Allerdings bleibe ich bei der Meinung, dass neue Begriffe für Ämter und Angestellten gut wären, da es dann klarer wird. Z.B. ist der scriba eigntlich schlecht bezahlter Laufbursche; eigentlich hatte er aber eine hohe Stellung, war unabhängig von den Magistraten und stellte, wenn einen Sekretär, dann eher einen "Staatssekretär" dar. Die Laufburschen waren die viatores. Da könnte man vielleicht noch was machen. Vielleicht auch im Rahmen des Städteausbaus. Naja, wenn wir da freier sind, dann lässt sich in Misenum vielleicht ja mal was reformieren und Begrifflichkeiten ändern. Aber wer von euch blickt dann noch durch, wie er wen sonntags zu besolden hat...???? Oh man, ich denke zu kompliziert!

Festlegung von Gehalt etc. etc.: Gar nicht. Eine Stadt hat 2 Gehaltsklassen zur Verfügung: Scriba und Magistratus. Diese grobe Unterteilung muß reichen, solange es im System keine präzisere Unterscheidung gibt.

Ein Beispiel für ein nicht-existentes Amt welches dennoch verliehen wurde: Bekanntmachungen
(man beachte den Zusatz: im Range eines Scriba usw.)

Zitat

Original von Marcus Aelius Callidus
Das Amt des "Magistraten gibt es eigentlich gar nicht, weil das ja nur ein Oberbegriff ist.

Korrekt. Ich hab' es für mich bisher immer mit dem Begriff "Beamter" übersetzt. Dass Beamter heute nicht das selbe sein muss wie Beamter in der Antike, ist natürlich klar.

Zitat

Original von Marcus Aelius Callidus
Hier etwas aus dem Corpus inscriptionum Latinarum:

Bitte Ort und Zeit mit angeben, da man da locker hunderte Ämter findet, von denen es aber locker 90% nicht immer und nicht überall gab.

Zitat

Original von Marcus Aelius Callidus
Die Duumviri sollen das Recht und die Möglichkeit haben, je 2 Lictoren, je einen Amtsdiener (accensus), je 2 Schreiber (scribae), je 2 Boten (viatores), einen Archivisten (librarius), einen Herold (praeco), einen Eingeweideschauer (haruspex) und einen Flötenspieler ( Na was damit wohl gemeint ist?! :D) zu haben.

Kann ich alles ins Rangsystem einbauen, aber: wer spielt das? Was sind die konkreten, alltäglichen Aufgaben dieser Leute, die man hier jeden Tag spielen kann? Hat Hubi Lust, die nötigen Signaturen zu malen, obwohl sie kaum benutzt werden?

Zitat

Original von Marcus Aelius Callidus
Hinsichtlich der Bezahlung:
Jeder Schreiber 1200 Sez. / Amtsdiener 700 Sez. / Lictor 600 Sez. / Bote 400 Sez. / Archivist 300 Sez. / Eingeweideschauer 500 Sez. / Herold 300 Sez.

Wieder Jahresangabe bitte, damit man es mit anderen für diese zeit bekannten Löhnen und Gehältern vergleiche kann. Und ich nehme mal an, das sind Jahresgehälter.

Zitat

Original von Marcus Aelius Callidus
Da siehste mal, wie unterbezahlt wir scribae hier sind!

Na, bei 20 Sz. pro Woche macht das 1000 im Jahr, was nur knapp unter den 1200 liegt.

Zitat

Original von Marcus Aelius Callidus
Ich habe auf die Schnelle auch nichts zum "Mini-CH" in Städten gefunden, sondern nur etwas über die Angestellten.

Wenn wir uns darauf einigen können, dass man die Mitglieder des CH als Magistrate bezeichnet, dann gab es einen "Mini-CH" auch in den Städten. In Italien sicherlich (Pompeji müsste was an Inschriften hergeben; ein Gebäude am dortigen Forum wird sicher nicht ohne Grund als "Amtslokal der Aedilen" bezeichnet) und in den Provinzen gab es Magistrate zumindest in den Städten latinischen Rechts. (H. Galster, Rechtsformen der Siedlungen, in: Th. Fischer (Hrsg.): Die römischen Provinzen, 2001, S. 55)

Zitat

Original von Marcus Aelius Callidus
Hinzu kommt, wie schon gesagt wurde, dass nach der Okkupation durch Rom einige Städte auch ihre Verwaltung beibehielten und nicht alles stets auf ein einheitliches System gebracht wurde.

Korrekt.

Zitat

Original von Marcus Aelius Callidus
Daher ist ein einheitliches System mit bezahlten Angestellten sehr sinnvoll, da sonst niemand mehr bei den verschiedenen Stadtverwaltungen durchblicken könnte. An der Spitze der Stadt könnte ja ein Ehrenamt stehen. Bis dahin lässt sich aber wenigstens Geld verdienen. Habe mir das mit der Stadtverwaltung auch mal durchgeschaut. Die ist hier leider nicht so doll und bedürfte eigentlich von den Posten her einer Reform.

Sorry, aber jetzt wirst Du schwammig. Worum geht's Dir jetzt? Darum, dass es übersichtlich wird? Oder darum, dass man in der Stadtverwaltung Geld verdienen kann? Oder darum, dass es besser (=historischer?) wird?

Zitat

Original von Marcus Aelius Callidus
Also, das Amt" Magistrat" ist einerseits ein Oberbegriff für alle Ehrenämter. Sprich: Aedil, Quästor etc. in Personalunion. Aber es wird bezahlt wie ein Angestelltenverhältnis. Sozusagen als kleines Extra, das es eigentlich nicht geben dürfte...?

OK; sind wir uns an diesem Punkt also einig, dass demnach "Magistrate" keine Bezahlung bekamen? Mit der weiteren Absenkung der Aufwandsentschädigung im CH wäre die Absenkung der Gehälter in den Städten nämlich der nächste Schritt gewesen.

Für alle, die anderer Meinung sind und eine Bezahlung für die Ämter des CH kennen: bitte, bitte, Leute, her mit der Quelle!

Zitat

Original von Marcus Aelius Callidus
Aber wer von euch blickt dann noch durch, wie er wen sonntags zu besolden hat...????

Lass' das Mal Sorge der Technik sein. (An dieser Stelle wäre vielleicht mal wieder ein öffentliches Lob an Felix angebracht, dem wir es schließlich zu verdanken haben, dass wir hier relativ frei über das Rangsystem diskutieren können, weil seine genial Technik uns kaum Grenzen setzt!)

Jup, nu hab ich´s! Man kann im Rang eines scriba Leute einstellen, die kleinere Aufgaben übernehmen. Bei Magistraten können das speziellere Aufgaben sein, die man den Leuten zuweist. Die Aufgabenbereiche bleiben dem Duumvirn überlassen. Der Oberbegriff für die spezielleren Tätigkeiten in der Stadt ist dann einfach Magistrat (mit einer einheitlichen Besoldung)
Nur noch eine Frage: Wo findet man denn, wieviele Magistraturen bzw. scribae eine Stadt max. haben darf? Oder gibt es da keine genauen Richtlinien?

Die Spielleitung hat intern irgendwo Richtwerte notiert, das war bisher genug.

/edit: Beamte/"Einwohnerzahl"

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Kann ich alles ins Rangsystem einbauen, aber: wer spielt das? Was sind die konkreten, alltäglichen Aufgaben dieser Leute, die man hier jeden Tag spielen kann? Hat Hubi Lust, die nötigen Signaturen zu malen, obwohl sie kaum benutzt werden?

Ne, deswegen sollens sies ja zuerst mal mit den vorhandenen Möglichkeiten versuchen. Wenn das klappt, super, übernehmen wir dann. Wenn nicht, war es wenigstens ein Versuch.

Zitat

Kann ich alles ins Rangsystem einbauen, aber: wer spielt das? Was sind die konkreten, alltäglichen Aufgaben dieser Leute, die man hier jeden Tag spielen kann? Hat Hubi Lust, die nötigen Signaturen zu malen, obwohl sie kaum benutzt werden?

Nee, die Auflistung war nur so. Die sollen nicht alle in die Sim eingebaut werden, das wäre in der Tat Unsinn.

Zitat

Na, bei 20 Sz. pro Woche macht das 1000 im Jahr, was nur knapp unter den 1200 liegt.

Wenn man das auf ein IR Jahr bezieht (Wahlen) erreicht man die 1000 nicht mehr ganz

Zitat

Wenn wir uns darauf einigen können, dass man die Mitglieder des CH als Magistrate bezeichnet, dann gab es einen "Mini-CH" auch in den Städten.

Das bestreite ich nicht, ich hab nur nichts Konkretes dazu gefunden (welche Ämter es stets gab, welche nicht etc.).

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Sorry, aber jetzt wirst Du schwammig. Worum geht's Dir jetzt? Darum, dass es übersichtlich wird? Oder darum, dass man in der Stadtverwaltung Geld verdienen kann? Oder darum, dass es besser (=historischer?) wird?

Ich find gut, dass man in der Stadtverwaltung als Angestellter die Möglichkeit hat, Geld zu verdienen, und dass hier nicht sofort alles als Ehrenamt (siehe Magistratur) ausgewiesen ist. Ich denke du sprichst meinen "Reformgedanken" an: Damit war der Magistrat gemeint, aber das Problem hat sich ja jetzt erledigt. Man könnte eben nur die scribae in viatores umbenennen und die scribae im Rang eines Magistraten für spezielle Tätigkeiten hochstufen (in kleinen Städten natürlich nur 1-2 scribae). Danach kämen dann die Magistrate mit neuem Gehalt (die Spanne zwischen Magistrat und Duumvir ist ja groß) und dann der Duumvir. Solange die Ämter reichen, ist es nicht so wichtig, aber wenn die "Arbeitslosigkeit" steigt und sich mancher beschwert, könnte man ja noch was einfügen.

Zitat

OK; sind wir uns an diesem Punkt also einig, dass demnach "Magistrate" keine Bezahlung bekamen? Mit der weiteren Absenkung der Aufwandsentschädigung im CH wäre die Absenkung der Gehälter in den Städten nämlich der nächste Schritt gewesen.

Siehst du, dann hätte man kaum eine Möglichkeit, noch an Geld zu kommen, was die Hochstufung der scribae und die damit erbundene Neuschaffung einer bezahlten Stelle sinnvoll machte.

Zitat

Da der ordo alles in der Stadt mitfinanzierte, muss ein Kapital vorhanden sein, welches ein einfacher gewesener Scriba nicht hat, da auch Neumitglieder und junge Gentes ohne einen Senator diesen Weg einschlagen wollen. Somit würde der Zugang beschränkt werden.

Stimmt, sollten Magistratur und Duumvir zu Ehrenämtern werden, wäre für mich Schluss und ich wäre sofort auf das Geld meines Pater familias angewiesen, weil ich sonst nie weiterkäme.

Zitat

Es werden weitregin Gehälter gezahlt, damit die Mitglieder Projekte finanzieren können.

Entweder die Gehälter werden weitergezahlt, oder die Stellen, wie ich oben vorgeschlagen habe, umstrukturiert. Auf jeden Fall muss es in der Stadtverwaltung weiter die Möglichkeit geben, ein gewisse Kapital zu erlangen.

Interessanter Schluss.

Zitat

Original von Marcus Matinius Metellus
Wenn man die Gehälter der Stadt-Magistraturen abschaffen würde, dann müsste man auch die Priestergehälter abschaffen! Eigentlich müsste man einen Großteil der Gehälter hier im IR abschaffen, da die meisten ehrenhaften Positionen im antiken Rom unbezahlt waren und (leider) konzentriert sich das IR sehr stark auf diese Positionen!

Und womit soll man dann Geld verdienen als Neuling und nichtmitglied einer der reichen Famillien

Zitat

Original von Appius Terentius Cyprianus
Und womit soll man dann Geld verdienen als Neuling und nichtmitglied einer der reichen Famillien

Patron suchen.

Naja halte ich persöhnlich nicht viel von zumal gibt es denn soviele Reiche die dies Auffangen könnten und zum anderen, wenn man nun aus welchen Gründen auch immer keine Lust hat Klient zu werden kann man diese Laufbahn also mit anderen Worten vergessen

Du vergisst dabei, daß in unserer Zeit es sehr wohl so war, daß jeder Klient eines Patron war. Und im Endeffekt waren alle - ob direkt oder indirekt - Klienten des Kaisers. Im großen und ganzen ist ja der Militärdienst und die Vereidigung auf den Kaiser nichts anderes.

Naja trotzdem finde ich es nicht so dolle.Zumal wie gesagt irgendjemand diese Einbußen ja dann Auffangen muß*g*. Aber ihr werdet schon wissen was ihr tut;)

So lange es die WiSim nicht her gibt, dass sich die Großzahl derer, die sich als kommunale oder imperiale Magistrate verdingen, oder sich schlicht der Politik als solcher verschrieben haben, einen angemessenen Lebensunterhalt durch wirtschaftliches Handeln bestreiten können, so lange werden wir wohl kaum auf eine Besoldung durch die Staatskasse verzichten können. Im übrigen ist es doch schon jetzt so, dass man, will man wirklich reich werden, einen hohen Rang beim Militär anstreben muss.

Der Kaiser.

Aber das Klientelwesen ist anscheinend wirklich ein Problem für einige. Anstatt sich die Kosten-Nutzen-Rechnung vor Augen zu halten, pochen einige lieber auf ihre Unabhängigkeit. Na gut, mir solls recht sein. Ich für meinen Teil werde auf alle Fälle in Zukunft nur mehr Familie, Klienten und ausgewählte Freunde unterstützen (sowohl in Wisim als auch simon). So einfach ist das.