• Sieh an, sieh an... Epiktet... War das nicht der Spinner, den jener Kaiser, dessen Name nicht genannt werden darf, vor nicht allzu langer Zeit aus Rom verbannte? Wirklich eine Schande, dieser Domitianus. Er hat Rom als Ort des Wissens einen schweren Schlag verpasst, von dem sich die Stadt bis heute nicht erholt hat.
    Allerdings ist Theodorus Epiktet im anscheinenden Gegensatz zu Hadrianus nie begegnet und der Mann hat kein einziges Schriftstück geschrieben bis heute. Außerdem kann Theodorus mit Stoikern eh nicht so viel anfangen. Theodorus ist und bleibt Platoniker.


    "Ich will dir Recht geben in der Weise, dass es das höchste Ziel des Menschen sein soll, den Willen der Götter zu folgen.
    Allerdings: Wie kann man sich gewiss sein, fromm und nach dem Willen der Götter zu leben, ohne sich ihnen zu nähern. Wenn man den Ratschlag Epiktets befolgt, nimmt man dann nicht selbst sein Schicksal hin und bleibt im Geiste dem Tier gleich? Du hast es selbst gesagt.


    Aber wie, frage ich dich, soll ein Mensch überhaupt fromm sein, wenn er nicht versucht, das Göttliche zu erkennen? Der Mensch ist mehr als ein Tier. Er hat seinen Geist, der ihm vom Göttlichen gegeben wurde. Dieser Geist ist die Verbindung zwischen dem Menschen und dem Heil. Aber der Mensch muss den Weg, der zum Heil führt, erst finden. Und der Weg ist schwierig, voller Steine und ungewiss. Ich meine, ein Mensch, der versucht, das Göttliche zu finden, ist auch wenn er einmal frevelt in den Augen der Götter mehr wert als jener, der einfach auf ihren Willen wartet und sich so selbst den niederen Kreaturen gleich stellt."

    gelehrter aus alexandria- gebildet, intellektuell, tolpatschig und zerstreut

  • Stelle dir das Weltganze als ein Wesen vor, das aus einer Materie besteht und von einem Geist beseelt ist. Du wirst sehen, wie sich alles nach einem Sinn richtet. , wie durch eine Triebkraft alles bewegt wird und bei allem , was geschieht, mitwirkt, wie alles miteinander verknüpft ist und in Wechselwirkung zueinander steht. Deshalb ist der Geist des Ganzen gemeinschaftsbildend und aus diesem Grunde hat er Wesen von geringerer Art der vollkommeren wegen geschaffen, damit beide harmonisch miteinander verknüpft sind. Überhaupt sind ale Dinge miteinander verknüpft und nichts einander fremd. Denn es gibt nur eine Welt, die alles in sich vereint, einen Gott, der alles durchdringt, eine Matierie, ein Gesetz, eine Vernunft- die den vernünftigen Wesen gemeinsam sind. Genauso gibt es nur eine Wahrheit und eine Vollkommenheit, die all jene Wesen haben, die an derselben Vernunft teilhaben.


    ich dachte einen Augenblick nach und fragte nachdenklich.


    Wenn die Götter keine Macht hätten, warum betest du dann zu ihnen? Warum bittest du sie dann um dieses oder jenes Übel abzuwenden?

  • Da Theodorus nicht nur Platoniker ist, sondern irgendwo auch Jude, kann er den pantheistischen Vorstellungen der Stoiker und der Epikuräer nicht viel abgewinnen. Aber die Epikuräer erkennen wenigstens die Möglichkeit zu handeln an.


    "Auch hier hast du wieder recht, wenn du meinst, es gibt ein Weltganzes und Gotter, Menschen, Tiere, Pflanzen und Steine, die Vier Elemente sind dem innersten Wesen nach Ausdruck eines Gedankens, einer Schöpfung. Auch gebe ich dir recht, wenn ich sage, dass dieser Plan eine innere Harmonie, ein festes Regelwerk und einen Plan besitzt, nach dem sich alles bewegt.
    Allerdings muss ich dich fragen: Wie soll eine solche Harmonie aus sich selbst hinaus funktionieren? Es gibt kein Haus, welches ohne Architekt geplant, ohne Baumeister steht. Jeder Plan braucht auch Jemandem, der ihn erdacht und und jemandem, der ihn ausgeführt hat. Das ist das, was ich en sof, das Göttliche, nennen will."


    Dann überlegt er kurz. Er muss ja auf Hadrianus' Frage antworten.


    "Schöpfer und Schöpfung sind also zwei Dinge, die voneinander getrennt stehen. Deshalb sage ich nicht: Die Götter haben keine Macht. Ich sage nur: Wir können den Sinn ihrer Schöpfung nicht auf Anhieb erkennen. Der Sinn der Schöpfung wird erst durch die Sammlung von Erfahrung entschlüsselt. Wie willst du zum Beispiel den Sinn deiner Beine kennen, wenn du nie gegangen bist? Wie den Sinn deines Verstandes, wenn du nie gedacht hast? Und wie den Sinn deines Seins, wenn du dein Sein einfach als gegeben hinnimmst?
    Die Einheit zwischen Schöpfung und Schöpfer ist also nicht gegeben. Sie muss erst erworben werden."

    gelehrter aus alexandria- gebildet, intellektuell, tolpatschig und zerstreut

  • Ich ließ mich nicht aufs Glatteis führen, da es warm und trocken war. ;)


    Da unsere Naturen Teile der Natur des Ganzen sind, ist das Ziel des Menschen im Einklang mit der Natur zu leben. Und das Göttliche führt uns direkt dorthin. Daher stellt sich das Ziel, der eigenen und Ganzen Natur gemäß zu leben, und nichts zu tun, was das allgemeine Gesetz verbietet, welches als wahre Vernunft alles durchdringt und eins ist mit dem Schöpfer, Ordner und Verwalter. Eben das ist aber die Tugend eines glücklichen Menschen, daß alles , was man tut, der Geist eines jeden mit dem Willen des obersten Gottes übereinstimmt.


    Ich setzte mich, da es wohl doch ein längeres Gespräch werden würde und bot meinem Gast ebenfalls einen Platz vor meiner Behausung auf dem Erdboden an.

  • Theodorus hat es sich schon lange im Staub bequem gemacht. Nicht oft konnte man in Rom solch schöne philosophische Gespräche führen. Dazu waren die meisten Rhomäer zu praktisch veranlagt.


    Allerdings zieht Theodorus eine Augenbraue in die Höhe, als er merkt, dass der Aelier seinen Fragen bezüglich der Trennung von Schöpfer und Schöpfung ausweicht, wahrscheinlich, ohne es zu wissen, denn logische Erörterungen lehrt die Stoa ja bekanntlich nicht. ;) Sie stellt nur Behauptungen auf.


    "Abermals hast du Recht, wenn du sagst, dass unsere Naturen Teile der Natur des Ganzen, ergo der Schöpfung sind. Aber widersprichst du dir in dieser Hinsicht nicht selbst? Denn wie soll es uns möglich sein, gegen die Gesetze der Schöpfung zu verstoßen? Wie soll etwas in der Natur sein können, dass selbst wider die Natur handelt?"


    Theodorus macht eine kurze Denkpause. Ziel der Dialektik ist, dass das Gegenüber selbst erkennt. Er will deswegen nicht vorgreifen.


    "Bedeutet nicht das, was du für den Menschen vorschlägst, so zu leben wie das Tier, das dumm und glücklich sein Leben fristet und alles still erträgt? Hat der Mensch nicht den Verstand, der ihn eine andere Rolle gibt als dem Tier? Der Verstand, der ihm erlaubt, die Welt aktiv zu sehen, zu erforschen und zu verändern?
    Und ist der Verstand des Menschen nicht dem Verstand des Schöpfers gleich?"

    gelehrter aus alexandria- gebildet, intellektuell, tolpatschig und zerstreut

  • Auf die erste Frage hatte ich schon länger gewartet, war sie doch die Standardfrage für diejenigen, die nicht an die Vorsehung und damit die göttliche Lenkung der menschlichen Angelegenheiten glaubten, da das Hauptargument doch schwer zu wiegen schien, wenn sie behauteten: "Wenn es eine Vorsehung gäbe, dann gäbe es nichts Böses in der Welt."


    Darum überzog ein kleines verschmitztes Lächeln mein Gesicht und ich antwortete.


    Das Gute kann doch nur existieren, weil es das Böse gibt, da beides Gegensätze sind. Beide sind wechselbezogen und stützen sich einander. Es kann keinen Gegensatz geben, wenn diesem nichts entgegengesetzt ist. Wie könnte es Gerechtigkeit geben, wenn niemand ein Verständnis für Ungerechtigkeit hätte? Oder wie könnte man Tapferkeit erkennen, wenn man nicht wüßte, was Feigheit ist? Wie die Selbstbeherrschung ohne den Gegensatz der Zügellosigkeit oder gar die Klugheit mit dem Gegensatz der Dummheit?
    So sind doch auch das Gute und das Böse, Lust und Unlust,Glück und Unglück miteinander verbunden. Nimmst du ein Teil weg, so hebst du auch das andere auf.
    Natürlich hat die Schöpfung so vieles Gutes, Herrliches und Großes hervorgebracht und zugleich damit verbunden auch das weniger Gute wie Krankheiten, körperliche Gebrechen und anderes. Sieh die Menschen dort drüben an!


    Ich zeigte auf das belebte Forum.


    Die Schöpfung hat ihren Kopf aus den feinsten und winzigsten Knöchelchen zusammengefügt jedermann weiß, daß der Kopf eines der wichtigsten Teile des Körpers ist und doch gibt es einen entscheidenden Nachteil. Nämlich, daß der Kopf schon bei kleinsten Schlägen und Erschütterungen gefährdet ist. Wenn also das Gesunde enstanden ist, ist es folgerichtig, daß auch gleichzeitig das Kranke und Gebrechliche geschaffen wurde.


    Meine Stimme wurde lauter.


    Und bei den Göttern! So wie nach dem Willen der Natur dem Menschen die Tugend gegeben wurde, so enstand, durch die Verwandtschaft der Gegensätze. auch das Laster!


    Sim-Off:

    Wer noch Lust hat über Gott und die Welt zu philosophieren, kann und darf gern dazukommen!

  • Theodorus lehnt sich mit dem Rücken an die Wand des Gehäuses und hört den Ausführungen des Mannes zu. Dabei packt er eine kleine Pfeife und einen Beutel mit einer leicht anregenden Kräutermischung aus, die er in die Pfeife stopft und Mithilfe eines Feuerstahles entzündet. Mit Rauch entspannt sichs nämlich besser.


    Er pafft zwei Züge und sofort schwängern würzige Rauschwaden die Luft:


    "Abermals magst du recht haben, wenn du meinst, Gut und Böse seien Teil der Schöpfung. Licht und Schatten bedingen einander. Selbstverständlich kann es kein Glück ohne Leid geben, keine Liebe ohne Hass, kein Erfolg ohne Enttäuschung. Und alles, was ist, Mensch, Tier, Pflanze und Stein, ist diesem Rythmus unterworfen."


    Er zieht noch einmal an der Pfeife, bevor er fortführt:


    "Das bringt mich aber zu der grundsätzlichen Frage zurück: Wo kommen diese Gesetze her? Was ist die Quelle dieser Regeln? Wie soll die Welt beseelt sein ohne einen Geist der sie beseelt?"

    gelehrter aus alexandria- gebildet, intellektuell, tolpatschig und zerstreut

  • Er raucht wie ein Schlot - jetzt ist er leider bald tot. murmelte ich vor mir hin und sah in schon in Gedanken an meinem Baum hängen. Ein Soldat, der gegen die Perser kämpfte erzählte mir davon, daß die Perser Hanf und Opium rauchten.


    Doch dann besann ich mich und antwortete
    Klare Frage--> Klare Antwort.


    Gott ist ein lebendes, unsterbliches, vernünftiges, vollkommenes oder auch denkendes Wesen, welches in Glückseeligkeit lebt und für das Böse nicht empfänglich ist. Er trägt Fürsorge für die Welt und alles, was in ihr ist, und hat keine Menschengestalt. Er ist der Schöpfer der Welt und gewissermaßen der Vater von allem, insofern er im Ganzen und mit seinen Teilen alles durchdringt.Entsprechend gaben die Griechen ihm verschiedende Namen. Dia, weil alles durch ihn ist; Zena, weil er der Schöpfer des Lebens ist und alles Leben durchdringt; Athena, weil sich seine Herrschaft bis zum Himmel erstreckt; Hera, weil er die Luft regiert; Hephaistos wird er genannt als Meister des Feuers; Poseidon als Herr der Gewässer und Demeter, weil er die Macht über die Erde hat. Du weißt, daß das noch nicht alle Namen sind, die er für bestimmt Eigenschaften noch inne hat.


    Ich zwinkerte meinem Gegenüber verschmitzt zu.

  • Theodorus, der als Jude natürlich wenig Bedarf für Sulphium, Lotos, Schlafmohn, Hanf oder sonstige teuren Importwaren hat, sondern nur die handelsüblichen harmlosen italischen Kräutermischungen zu sich nimmt, stockt auf einmal und schaut Hadrianus überrascht an. Veräppelt der Mann ihn jetzt etwa? Wie unschicklich für einen Philosophen!


    Er wartet kurz, was der Kerl weiter zu sagen hat.

    gelehrter aus alexandria- gebildet, intellektuell, tolpatschig und zerstreut

  • Humor schien er keinen zu haben. Wenn Denkmäler rauchen könnten, so säße jetzt wahrscheinlich eins vor mir. Hegesias wäre begeistert gewesen. endlich jemand, der auch die Erkenntnis besaß, daß die Glückseeligkeit auf Erden nicht erreicht werden kann, sondern nur im Totenreich.


    Aber sei es drum. Ich brach das dann schon länger währende Schweigen doch, um uns ins Leben zurückzurufen und brachte die Sprache auf den Geist.


    Da gabst mir Recht, daß die Natur Gott ist. Warum zweifelst du nun mit deiner Frage Zeus an? Ohne die Vorsehung gäbe es keine Erde, kein Wasser, keine Götter, keine Menschen.


    Ich blieb bewußt bei den griechischen Götternamen.

  • Theodorus, der immer noch recht perplex ist, (offensichtlich hat Hadrianus ihm unbeabsichtigt an einen sehr empfindlichen Punkt getroffen) fängt sich langsam wieder und antwortet. Wegen seiner Verwirrung gibt er seine dialektische Position auf und redet in einer Art und Weise, die ein Sokratiker als unlogisch und sophistisch, ein Nichtsokratiker vielleicht als ehrlich bezeichnen würde:


    "Entschuldige bitte, ich war wohl gerade woanders mit meinen Gedanken...


    Nein, ich gab dir eben nicht Recht darin, dass die Natur Gott ist. Ich sagte lediglich, dass es einen Schöpfer gibt, der die Natur erschaffen hat.


    Das impliziert gleichzeitig die Unmöglichkeit, dass Schöpfer und Schöpfung das selbe seien! Wenn du in deinen Händen Ton knetest und ihn auf der Töpferscheibe drehst, dann erschaffst du doch eine Vase außerhalb von dir und wirst sie nicht selbst!


    Und das was du unter dem Göttlichen verstehst, jene Kräfte, die die Menschen seit alters her Zeus nennen oder Persephone, Bastet, Baal, Mithras, Isis, Mars, Iuppiter und so weiter: Sind es nicht nur Ausdrucksweisen der Dinge, die in der Natur stattfinden? Diese Götter mögen große Macht in der Natur haben, aber sie sind sicher nicht eins mit dem Schöpfer..."

    gelehrter aus alexandria- gebildet, intellektuell, tolpatschig und zerstreut

  • Ich habe meine Seele noch nicht gesehen und ehre sie dennoch. Auch du hast deine Seele noch nicht gesehen und hältst sie in Ehren. So halte ich es auch mit den Göttern. Denn im Gegensatz zu den Seelen kann ich deren Wirken und Macht sehen. Daraus erschließt sich deren Dasein und ich ehre sie.


    Ich hielt eine kleine Pause.


    Was den Töpfer anbetrifft, so ist es die Vernunft, die ihn die Vase erschaffen ließ. Und die Vernunft gab den Menschen der Schöpfer.

  • Schön. :D Theodorus sieht wieder einen gemeinsamen Nenner am Horizont...


    "Natürlich ist es die Vernunft, die die Vase erschafft. Und du sagst es: Die Vernunft ist uns vom Schöpfer gegeben. Und sie edelt uns vor allem anderen Seienden.


    Aber ist es eben nicht deshalb so, dass der Mensch durch die Gabe der Vernunft in der Lage ist, sich aus der Natur hervorzuheben und den Weg zum Schöpfer finden kann?"

    gelehrter aus alexandria- gebildet, intellektuell, tolpatschig und zerstreut

  • Das Tier besitzt im Gegensatz zu den Menschen keine Vernunft. Der Schöpfer wiederum gab den Menschen diese. Darum wird sich nie ein Mensch mit den Schöpfer messen können.


    antwortete ich ziemlich knapp.

  • Will der Mann ihn eigentlich missverstehen? Theodorus ärgert sich ein wenig, so wie er sich immer über die Starrköpfigkeit von Menschen ärgert, die nicht seiner Meinung sind.


    "Ich habe nie behauptet, mir anzumaßen, mich mit dem Schöpfer messen zu können. Ich habe nur gemeint, dass der Mensch einen Verstand hat und darin, und nur darin dem Schöpfer gleich ist, der ebenfalls Verstand besitzt. Mensch und Schöpfer sind sich also in dieser Hinsicht wesensgleich.


    In dieser Hinsicht, und zwar nur in dieser Hinsicht! In allen anderen anderem ist der Mensch dem Rest der Schöpfung gleich. Klein und Unzulänglich und mit begrenzten Möglichkeiten.


    Jetzt stellt sich nur die Frage: Warum erschafft der Schöpfer ein Wesen mit einem Verstand, der ihn gleicht?"

    gelehrter aus alexandria- gebildet, intellektuell, tolpatschig und zerstreut

  • Ich ließ wieder einen Augenblick vertreichen ehe ich antwortete und sagte bedächtigm obwohl mir schon auffiel, daß meine Worte meinen Geprächspartner sichtbar erregten.


    Siehe, daß Weltall geht in bestimmten Perioden in Feuer auf, um sich dann aufs neue wieder zu bilden. Das Urfeuer ist wie ein Same, der alle Gründe und Ursachen dessen, was es gewesen ist und werden wird, in sich birgt. In der Verflechtung und naturgesetzlichen Folge dieses Verlaufs besteht das wissen und die Wahrheit und das unentrinnbare und unausweichliche Gesetz der Welt. Auf diese Weise wird die Welt geordnet, wie es on einem bestverwaltetem Staat der Fall ist.


    Ich stand auf, um eine Kanne mit frischem Quellwasser und 2 Bechern zu holen. Natürlich dauerte dies eine Weile bevor ich wiederkam, setzte mich alsdann wieder auf meinen Platz, schaute in die Sonne, genoß einen Schluck, nachdem ich auch dem anderem etwas zu trinken angeboten hatte und sinnierte weiter:


    In der Natur verbindet sich das Feuer mit der Luft und wird so zum warmen Hauch. Dies ist der Ustoff, der die ganze Welt zusammenhält und ihr Bestehen sichert. Er hat Bewußtsein und Vernunft. durch diesen Hauch enstehen Kommunikation, ein gegenseitiges Bezogensein und ein Mitleiden zwischen den Dingen und das Wissen, daß das einzelne Teil Teil des Ganzen ist. Du siehst, daß alle Dinge miteinander verflochten sind und diese Verknüpfung heilig ist. Wenn nun diese Dinge einander nicht fremd sind und sich ordnen, so sind sie auch mit derselben Welt verflochten. Das alles zusammengesetzt ließ eine Welt enstehen, einen Gott, eine Materie, ein Gesetz, eine Vernunft, die doch allen vernünftigen Wesen gemeinsam ist, und eine Wahrheit, so wie es auch eine Vollkommenheit für alle Wesen gibt. Nun sind alle Wesen miteinander verwandt und können an derselben Vernunft teilhaben.
    Entschuldige, vielleicht war ich wieder einmal zu weit ausgeschweift, denn deine Frage hätte ich viel einfacher beantworten können. Die Zusammengehörigkeit der Dinge und der Ursprung der inneren Einheit beruht auf dem Pneuma, der Verbindung von Luft und Feuer.

  • Theodorus atmet tief durch, fast, als würde er gerne ein Seufzen unterdrücken. Dann meint er schlicht und einfach und sich scheinbar vom Thema abwendend:


    "Sag, Hadrianus, worin meinst du, liegt der Sinn der Philosophie?"

    gelehrter aus alexandria- gebildet, intellektuell, tolpatschig und zerstreut

  • Irgendwie werden wir nicht grün miteinander, denkt sich Theorodus.


    "Natürlich. Aber die Frage, die ich dir stellte bezog sich eher auf die Vorgehensweise, auf den Weg"


    Vielleicht versteht er ja diesen Wink mit dem Zaunpfahl.

    gelehrter aus alexandria- gebildet, intellektuell, tolpatschig und zerstreut

  • Den Weg weißt der Schöpfer und diesem Weg haben wir zu folgen.


    sagte ich mit fester Stimme.


    Schon Epiktet sagte :"Du, Zeus, und du, mein Schicksal, führt mich dorthin, wohin ich von Euch gestellt wurde. folgen werde ich ohne Zaudern. Wollte ich widerstreben, ein Frevler wäre ich und müsste mich doch dreinschicken!


    Sim-Off:

    Ich kann mir gut denken, worauf du hinaus willst ;)

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!