Operation Zitadelle

    Zitat

    Original von Tiberius Iulius Maxentius


    Hätten das dt. Oberkommando die Offensive nicht abgebrochen (wobei es dabei widersprüchliche Ansichten gibt) so hätte Deutschland bei Kursk wohl den entscheidenden Sieg in Russland davontragen können.


    Nie im Leben.
    Selbst ein Erfolg bei Kursk hätte der Achse lediglich Zeit verschafft. Ein Jahr vielleicht, mehr nicht.
    Den entscheidenden Sieg in Russland hatte man 1943 schon längst verspielt, indem man sich zuvor meiner Meinung nach unnötigerweise in Nordafrika und auf dem Balkan (warum hier im Ernstfall nicht elastisch verteidigen?) verzettelt und wertvolle Zeit verloren hatte.
    Zudem hätte man Unternehmen Barbarossa idealerweise ein Jahr früher starten müssen und ohne Rücksicht auf Nord- und Südflanke alles nach Moskau reinschieben müssen. Dann hätte der Kreml zweifellos kapituliert.


    Zitat

    Ich kann es nicht ganz nachvollziehen, wie soviel einer so wichtigen Operation nach außen sickern konnte, dass sich der Feind (also Russland) dermaßen lange darauf einstellen und eingraben konnte.


    Es war ja nicht das erste und letzte Mal, dass sich Geheimdienste und Aufklärer bis auf die Knochen blamierten.


    Zitat

    Schon seit dem OKW bekannt war, daß die Rote Armee sich eingrub war die Schlacht verloren.


    Den Krieg im Osten hat man verloren. Die Schlacht im Kursker Frontbogen jedoch nicht.


    Zitat

    um dann in aller Ruhe die Verteidigung in Westeuropa führen zu können und die Amerikaner wieder ins Meer zurückzutreiben.


    Problem war hier, dass man ursprünglich gar nicht auf einen längeren Krieg im Westen eingestellt war. Noch bei Dünkirchen war man überzeugt, England werde sich nicht gegen die Achsenmächte stellen.
    Operation Seelöwe, die ja nie richtig anlief, war immer ein behelfsmäßiger Vorschlag gewesen.
    Hätte man die sich anbahnende Gefahr im Westen gesehen, hätte man meines Erachtens nach Operation Felix durchführen müssen, was die italienische Marine gestärkt und einen etwaigen Landungsversuch in Südfrankreich erst einmal verhindert hätte. Logischerweise wäre Operation Husky ebenfalls so nicht möglich gewesen.
    Nur dann hätte man eine Chance gehabt, die Alliierten auf lange Sicht von einer Landung in Europa abzubringen, wobei ich anmerken muss, dass der Erfolg von Overlord der größte Dusel der Militärgeschichte war. Hier wurde auf deutscher Seite ein Erfolg leichtfertig vergeben.
    Ein derart gutes Absichern im Westen hätte allerdings den Ostfeldzug unmöglich gemacht. So entschloss man sich, die eigenen Kräfte überdehnend und überschätzend, für einen Kompromiss, der schließlich den Erfolg in West, Ost und Süd kostete.

    Ich habe da einige andere ANsichten. Zuerst bin ich der meinung das der krieg mit dem Eintritt Amerikas auf Seite der Allierten so gut wie verloren war. Man hatte diesem gewaltigen Produktionsausstoß nichts Entgegenzusetzen, denn im Gegensatz zu Amiland mußte sich Deutschland noch mit 2 anderen Mächten rumschlagen, desweiteren bin ich immer noch der Meinung, daß man in Afrika hätte mehr unternehmen sollen um dort die Briten entscheidend zu schwächen, zumindestens Malta und Ägypten hätten fallen müssen. Beim krieg gegen die Sowjetunion, ich bezweifel das die Russen bei einer Einnahme von Moskau kapituliert hätten. Das haben sie schon einmal nicht wieso dieses mal? Es war zwar ein anderer Krieg aber letztlich fast die gleiche Ausgangslage


    Just my 2 Cent :D

    Zitat

    Original von Appius Terentius Cyprianus
    Beim krieg gegen die Sowjetunion, ich bezweifel das die Russen bei einer Einnahme von Moskau kapituliert hätten. Das haben sie schon einmal nicht wieso dieses mal? Es war zwar ein anderer Krieg aber letztlich fast die gleiche Ausgangslage


    Ein frühes Einnehmen von Moskau hätte die SU vernichtet, dessen bin ich mir sicher. Schau dir mal die Verluste der roten Armee an, als die Wehrmacht die schlecht vorbereiteten Sowjets überrannt hat.
    Als deutsche Panzer bis 14 km an Moskau rankamen, drohte dort Panik auszubrechen, Stalin selbst bewertete die Lage als aussichtslos und dachte bereits an Kapitulation. Eine große Fluchtbewegung der RA und der Zivilbevölkerung fand nur deshalb nicht statt, weil sich die Deutschen zurückziehen mussten und die ganze Administration nicht ausgelagert wurde.
    Die Achsenmächte konnten den Krieg nur dann gewinnen, wenn sie den Feind überrannten noch bevor dieser die unerreichbaren Rüstungsanlagen jenseits des Ural zur Erlangung noch größerer quantitativer Überlegenheit nutzen konnte.
    Der klassische Blitzkrieg eben.
    Was den Westen angeht, so hätte man auch hier, wie du schon angedeutet hast, nur dann Widerstand leisten können, wenn man den Rücken im Osten frei gehabt hätte oder aber den Ostfeldzug gar nicht erst begonnen hätte, die Straße von Gibraltar abgesichert und die dominante Position der Briten im Nahen Osten beendet hätte.

    Es gibt so ,habe ich mal gehört, ein Buch darüber wie das Wetter Kriege der Weltgeschichte entscheiden beeinflusst hat und wenn es diese Ereignisse nicht gegeben hätte, die einzelnen Schlachten und ihr Auswirkungen ganz anders ausgefallen wären.

    Zitat

    Original von Appius Terentius Cyprianus
    Es gibt so ,habe ich mal gehört, ein Buch darüber wie das Wetter Kriege der Weltgeschichte entscheiden beeinflusst hat und wenn es diese Ereignisse nicht gegeben hätte, die einzelnen Schlachten und ihr Auswirkungen ganz anders ausgefallen wären.


    Ja, das ist sehr interessant.
    Wir waren doch vorhin beim Thema Zitadelle, da kann man auch schon drüber spekulieren, denn die Operation wurde hauptsächlich wegen der schlechten Witterungsbedingungen (verschlammte Straßen, Regen, etc.) verschoben und jeder Tag, an dem nicht angegriffen werden konnte, war ein verlorener Tag.


    Ich habe einmal ein Zitat des größten Heerführers im 2. WK. (Generalfeldmarschall von Manstein) gelesen, kann es aber nur sinngemäß niederschreiben. Wenn es einer genauer hat, möge er mich berichtigen:


    "Nicht die rote Armee hat uns besiegt, sondern Schnee, Regen und Eis."

    Man kann noch weiter zurück gehen. Ich glaube da gibt es ein Kapitel drin was gewesen wäre wenn die spanische Armada bei dem Versuch der Invasion Großbritanniens nicht in einen Sturm geraten wäre, ob die Invasion dann geglückt wäre :) Dann wäre wahrscheinlich Spanien auch die beherrschende Macht in 19 Jahrhundert geworden

    Zitat

    Original von Flavius Aurelius Sophus
    Ja, das ist sehr interessant.
    Wir waren doch vorhin beim Thema Zitadelle, da kann man auch schon drüber spekulieren, denn die Operation wurde hauptsächlich wegen der schlechten Witterungsbedingungen (verschlammte Straßen, Regen, etc.) verschoben und jeder Tag, an dem nicht angegriffen werden konnte, war ein verlorener Tag.


    Ich habe einmal ein Zitat des größten Heerführers im 2. WK. (Generalfeldmarschall von Manstein) gelesen, kann es aber nur sinngemäß niederschreiben. Wenn es einer genauer hat, möge er mich berichtigen:


    "Nicht die rote Armee hat uns besiegt, sondern Schnee, Regen und Eis."


    Das Zitat bezieht sich auf den frühen und heftigen Wintereinbruch 1941.


    Zitadelle wurde nicht wegen schlechtem Wetter mehrfach verschoben. Das ist falsch.


    Die 1. Weisung für Zitadelle wurde als Operationsbefehl Nr.5 am 13.03.1943 an den GenStdH und die Heeresgruppen der Ostfront herausgegeben.


    Am 22.03. wurde die Weisung dahingehend ergänzt, daß die Heeresgruppe Süd durch einen örtlichen Angriff über den Donez feindliche Kräfte westlich Kupjansk vernichtet.


    Am 31.03. wird für die gesamte Operation der Deckname "Zitadelle" befohlen.

    Am 15.04. wird durch Führerbefehl befohlen, daß "Zitadelle" der 1. Angriffsschlag der sommeroffensive 43 sein wird.


    Die einzelnen zu treffenden Maßnahmen werden anschließend im Operationsbefehl Nr.6 festgelegt.


    Am 26.04. weist der Führer nochmals die Heeresgruppen Süd und Mitte an, das unternehmen "Zitadelle" sorgfältig vorzubereiten.


    Am 29.04. wird Zitadelle, dessen Beginn für den 03.05. geplant war das 1. Mal durch Führerentscheidung verschoben: Grund die Panzer-, Sturmgeschütz- und Pakausstattung der Angriffsdivisionen erschien noch nocht ausreichend gegenüber dem eingegrabenem Feind in seinem stark ausgebautem Stellungssystem. Als neuer Angriffszeitpunkt wird der 12.06. bestimmt.


    13.05. Zitadelle wird durch den Fall Tunesiens und die Kapitulation des dt. Afrikakorps erneut verschoben. Grund: Die drohende Landung der Amerikaner in Italien oder Griechenland von Afrika aus.
    Neuer Termin ist Ende Juni.


    Heeresgruppe Mitte gibt an, daß sie die alle erforderlichen Verstärkungen erst frühestens am 19.07. herangeführt hat Grund: starke Partisanentätigkeit im Raum Orel,


    21.06. Der Führer bestimmt den Angriffstermin 03.07.


    25.06. Der endgültige Angriffstermin wird auf den 05.07. gelegt, um der Heeresgruppe mehr Zeit zur Vorbereitung zu geben.


    Und weshalb waren sie nicht ausreichend?
    Weil die Straßenverhältnisse aufgrund der Wetterlage keinen raschen Transport ermöglichten.
    Dieses Problem hatte man bereits, als man den im April geplanten Angriff verschieben musste.
    Weil der Feind diese Zeit nutzte und sich immer weiter eingrub, brauchte man zusätzliche Reserven, deren Anschaffung wiederum Zeit verschlang. Ursache der ganzen Verzögerung war folglich das Tauwetter im Frühjahr.

    So argumentiert haben u.a. die prominentesten Gegner der Zangenbewegung im Stab, darunter Generaloberst Heinz Guderian, welcher ferner bekanntlich große Bedenken wegen der bei Kursk eingesetzten Panzerverbände hatte.
    Dass Tauwetter Anfang '43 Offensivbemühungen, darunter eben auch die Frontbegradigung bei Kursk, erschwert und verzögert hat, kannst du in so ziemlich jeder Arbeit über den Ostfeldzug nachlesen.

    Ich habe mich entschlossen, sobald die Wetterlage es zuläßt, als ersten der diesjährigen Angriffsschläge den Angriff Zitadelle zu führen.


    1.Satz des Operationsbefehls Nr.6 vom 15.05.1943.


    Und genau hier ist der Denkfehler den du begehst. Du leitest aus diesem Satz ab, daß der ursprünglich für Anfang Mai geplante Angriff verschoben wurde, weil die Wetterlage nicht stimmig sei, da diese als Grundvoraussetzung an 1. Stelle genannt wird.
    Dabei veranchlässigt du aber die militärische Entwicklung in Afrika und in der UDSSR. Insbesondere die durch Aufklärung erworbenen Kenntnisse der wider Erwarten mit einmal hohen Verteidigungsbereitschaft der Roten Armee im geplanten Angriffsabschnitt, welche unmittelbar vor Angriffsbeginn in der ersten Maiwoche festgestellt wurde.



    zu Guderian: Es ist richtig, daß Guderian sich gegen Zitadelle aussprach.Allerdings aufgrund seiner eigenschaft als Generalinspekteur der Panzertruppe in 43. Also einem Verwaltungsposten. Hier war er über die Kinderkrankheiten der neuen Panzer (Panther und Tiger), welche in Kursk erstmals in größerem Rahmen eingesetzt werden solten genau informiert. Der 2. Grund, weshalb er Kursk ablehnte: Er sah selbst im Falle eines Sieges keinen politischen Gewinn, was zu der bekannten Frage an Hitler führte: Glauben Sie, daß irgendein Mensch weiß, wo Kursk liegt?
    Die Frage danach, ob er verstärkt gegen Kursk argumentierte, weil Zeitzler dafür plädierte und dieser sein "persönlicher Freund" war, muß Spekulation bleiben. Am Wetter lag es definitiv nicht.


    Salopp gesagt kann das Wetterszenario nur als Ausflucht gelten, weil der Wettergott den Russen nicht Sonnenschein und trockene Straßen und den Deutschen Sturm, Regen Eis brachte. Die Russen hatten genauso schönes oder schlechtes Wetter wie die Deutschen auch in diesem Abschnitt. Aber ist halt eine schöne und billige Ausrede für Versagen aus den unterschiedlichsten Gründen.


    Der Angriff war ursprünglich für den April gedacht, nicht für Anfang Mai.
    Die Planungen durch Generaloberst Model waren für diesen Termin ausgearbeitet worden, später wurden sie durch den Generalstabschef des Heeres Generaloberst Zeitzler und Generalfeldmarschall Kluge ergänzt. Weil man nicht schnell genug war, wurde der Plan erst Anfang April eröffnet. Warum man nicht schnell genug war, hast du teilweise schon angeschnitten*, aber meiner Einschätzung nach lag diese Verzögerung eben auch am Wetter.


    Zur Frage Guderians: Zitadelle war laut Hitlers Plan nur der Auftakt einer weiteren Großoffensive. "Panther" sollte sich unmittelbar daran anschließen.
    In diesem Falle kann ich Guderian nicht verstehen.



    Zitat

    Salopp gesagt kann das Wetterszenario nur als Ausflucht gelten, weil der Wettergott den Russen nicht Sonnenschein und trockene Straßen und den Deutschen Sturm, Regen Eis brachte. Die Russen hatten genauso schönes oder schlechtes Wetter wie die Deutschen auch in diesem Abschnitt. Aber ist halt eine schöne und billige Ausrede für Versagen aus den unterschiedlichsten Gründen.


    Ich bitte dich, das kannst du nicht ernst meinen.
    Es ist ein Unterschied, ob man hunderte Kilometer im Feindesland steht, viel längere Transportlinien befahren, Mensch und Material erst umständlich und trotzdem pünktlich an den Einsatzort karren muss oder ob man erst mal gar nix macht, sich eingräbt und auf Fehler des Gegners wartet und gleichzeitig beispielsweise für einen Winterkrieg nachweislich besser ausgerüstet war.
    Ich bin ja nun bestimmt kein "Geschichtewiederholtsich" - Futzi, aber ein gewisser Napoleon hatte einst ein recht ähnliches Problem.
    Die schiere Größe des Landes hat die SU gerettet und sonst GAR NICHTS.


    * Hier:

    Zitat

    Dabei veranchlässigt du aber die militärische Entwicklung in Afrika und in der UDSSR.


    Mag sein, hier ging es aber primär darum, andere Einflüsse, die Witterung, nämlich, zu beschreiben.

    Zitat

    Original von Flavius Aurelius Sophus


    Ich bitte dich, das kannst du nicht ernst meinen.
    Es ist ein Unterschied, ob man hunderte Kilometer im Feindesland steht, viel längere Transportlinien befahren, Mensch und Material erst umständlich und trotzdem pünktlich an den Einsatzort karren muss oder ob man erst mal gar nix macht, sich eingräbt und auf Fehler des Gegners wartet und gleichzeitig beispielsweise für einen Winterkrieg nachweislich besser ausgerüstet war.
    Ich bin ja nun bestimmt kein "Geschichtewiederholtsich" - Futzi, aber ein gewisser Napoleon hatte einst ein recht ähnliches Problem.
    Die schiere Größe des Landes hat die SU gerettet und sonst GAR NICHTS.


    Wir sind hier im Jahre 43 und nicht mehr in 41. ;)
    Mittlerweile hatte die Wehrmacht gelernt,w as Winterkrieg bedeutet und der Winter war nun auch schon vorbei.


    Im Endeffekt hast du deinen wichtigsten Widerspruch schon selbst eingebaut. Es spielt eben keine größere Rolle, ob ich einen Panzer 1000 km aus Deutschland herankarren mußt oder 1000km aus Asien und auch die Pak die "eingebuddelt" werden mußte, mußte erst irgendwie an ihren Platz zum einbuddeln gelangen. ;)
    Wobei aber die Transportwege und deren Beschaffenheit schon in der Anfangsplanung eine Rolle spielen und wenn du behauptest, daß die Deutschen schlammige Straßen gehabt hätten, galt das für die russische Seite genauso.

    Wenn wir uns mal nur auf den Osten beziehen:


    Ein Sieg wäre meiner Meinung nach auch im Osten möglich gewesen. Der entscheidende Fehler wurde bereits begonnen, als man die Eroberung Jugoslawiens und Griechenlands vorzog. Wie Sophus bereits andeutete hätte dort auf eine flexible Verteidigungsstrategie im Südosten der Ostmark (Österreich) hätte setzen sollen.


    Doch spätestens mit der Eroberung obgenannter Länder war die Wehrmacht zweifelslos überdehnt. Gerade jene Kräfte die nun auf dem Balkan gebunden waren hätte man in Russland dringend benötigt.


    Zudem kommt wie schon gesagt der zeitliche Faktor. Operation Barbarossa wurde zu spät gestartet. Mit einem frühen Wintereinbruch muss man in Russland immer rechnen. Eine Invasion der SU hätte sofort bei Frühlingsbeginn beginnen müssen, um genügend Zeitpolster zum erreichen Moskaus zu haben.


    Ein zweiter Fehler wurde dann von Hitler begonnen als die Wehrmacht bereits in den Vororten Moskaus stand indem er den Befehl erließ Truppen von Moskau nach Süden zu verlegen und einen Vorstoß der Heeresgruppe Süd nach Stalingrad vorzuziehen.


    Wäre man aufs ganze gegangen und mit aller Kraft weiter auf Moskau vorgestoßen, so hätte man noch die Möglichkeit gehabt vor dem ärgsten Wintereinbruch die Stadt einzunehmen oder mindestens einzukesseln. Mit einem Fall Moskaus hätte sich die Sowjetunion sicher ergeben.


    Zum Westen:


    Operation Torch, Husky, Overlord ecc. waren eine direkte Folge des Scheiterns der Wehrmacht in Russland. Deutschland hätte sich ohnehin vorerst aus Afrika raushalten sollen. Wäre die Sowjetunion gefallen, so hätten die Westalliierten sicher keine Invasion in Europa versucht. England wäre genug damit beschäftigt gewesen seine eigenen Küsten zu verteidigen, denn als logische Vermutung nach einem Fall der SU und der Unbeugsamkeit Englands hätte man wohl von Seiten Churchills eine Invasion Englands, also Seelöwe befürchtet und hätte sich auf die Verteidigung der eigenen Heimatinseln konzentriert.

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